Leistungsverlust nach längeren Lastperioden

[Barniebutsch]

Ich glaube, das Problem liegt nicht beim Vergaser, sondern eher bei Kolben/Zylinder. So wie daß der Herbert bereits diagnostiziert hat.
Auf Grund der vorliegenden Informationen komme ich erst mal zu keinem anderen Ergebnis.

Vergaser kannst Du ausschließen. Obwohl die Membrane etwas zu groß ist - so wie bei meinen Domis auch - beeinträchtigt das die Funktion nicht. Die Membrane hebt und senkt den Gasschieber, dosiert somit das Benzin-Luft-Gemisch. Um aus der Funktion der Membrane die beschriebenen Symptome ableiten zu können, müßte die groß wie ein "Lappen" sein und es überhaupt mechanisch zulassen, daß bei Vollgasstellung der Gasschieber auf Halbgasstellung absinkt. Weil aber der Luftdruck die gesamte Membrane an jeder Stelle nach oben drückt, somit auch an der Befestigungslinie der Membrane am Schieber, kann der Schieber bei entsprechender Motordrehzahl und damit verbundenem Luftdruck im Ansaugtrakt nicht nach unten sinken und somit unbeeinflußt die Gasstellung ändern.
Irgendwelche Verstopfungen im Benzinzufluß scheiden auch aus. Wäre die Tankentlüftung oder der Benzinschlauch oder was auch immer verstopft, würde der Benzinstand im Vergaser absinken und der Motor würde nach kurzen Klingelgeräuschen mit Aussetzern oder komplettem Ausgehen reagieren. Entweder ist das Bezin-Luft-Gemisch zündfähig oder nicht.

Wahrscheinlicher ist für mich ein schleichender Kolbenklemmer.

Wenn ein Motor beginnt festzugehen, kommen in der Regel zuvor Klingelgeräusche. Die resultieren aus unkontrollierter Selbstentzündung beim Kompressionsvorgang, weil das Benzin-Luft-Gemisch zu mager ist und gleichzeitig die Zylinderinnentemperatur zu hoch. Das führt dann zu noch mehr schneller Hitze und der Kolben dehnt sich in Folge deutlich mehr aus als der Zylinder und reibt dann kräftig an der Zylinderwand. Mehr Reibung im Motor kostet Leistung, die zur Überwindung des Fahrtwiderstandes fehlt und somit die Drehzahl sinken läßt.
Solange da noch ein Ölfilm zwischen Kolben und Zylinder ist, geht die Sache gut. Sind eigene Erfahrungswerte.
Durch Dauervollgas kann der selbe Effekt erreicht werden.

Bei einem Motor im Neuzustand mit wenig Luft zwischen Kolben und Zylinder geht die Transformation von Kolben und Zylinder zu einem einzigen Bauteil in der Regel rasend schnell. Bei einem Motor mit 75 000 km Laufleistung dürfte der Zylinder im oberen Bereich bereits mindestens 0,1 mm größer sein, der Kolben um das gleiche Maß abgenutzt. Also alle Bauteile liegen weit außerhalb der von Honda angegebenen Verschleißgrenze. Folglich ist das Zeitfenster für den Übergang vom Kolbenklemmer zum Kolbenfresser etwas größer und kommt später. Aber es kommt. Ist der Ölfilm weg, beginnt die Fresserei. Bis alles fest ist.
Beginnt ein Kolben zu klemmen, wird auch Aluminium vom Kolbenhemd auf die Zylinderwand aufgetragen. Alu auf Grauguß hat einen guten Reibwert. Alu auf Alu eher nicht. Hat ein Kolben einmal geklemmt, geht es beim nächsten Mal schneller.

Wie schnell hast Du bei dem Drehzahlverlust das Gas zugedreht?

Was noch eine rein theoretische Möglichkeit wäre: Der Griffgummi sitzt nur noch lose auf dem Gasgriff, und mit der Zeit dreht sich der Gasgriff unter dem Gummi zurück.

[MarvFPV]

Danke für die ausführliche Antwort!

Ich habe den Drehzahlverlust lange arbeiten lassen, gut 2000rpm Abfallen lassen und geschaut was passiert. Da ist nichts passiert. Dass der Kolben weit außer Toleranz ist ist logisch, habe auch einen stark erhöhten ölverbrauch (gut über 1L per 1000km).

Am Gasgriff kann es nicht liegen, das hätte man gemerkt, da ich das Gas bei den letzten Tests immer voll aufgedreht habe.

Wie sicher ist der Motor denn noch fahrbar? Im Winter habe ich eine vollüberholung von Motor und Rest geplant. Die domi ist aktuell mein einziges Fahrzeug und ich mache eigentlich alles damit, deshalb bin ich etwas unflexibel.
Wie macht sich ein Kolbenfresser bemerkbar? Die Innenwand des Zylinders war bis auf ein paar Laufspuren visuell noch i.O.

LG,
Marvin

[MarvFPV]

Verwunderlich ist auch, dass es dann nach 5s Gas wegnehmen wieder sauber funktioniert, das würde ja auch gegen was thermisches sprechen.

[jakobjogger]

Das mit dem Griffgummi ist gar nicht so blöd. Hatte ich an meiner Ural. Da habe ich die Heizgriffe etwas nachlässig verklebt. Gemerkt habe ich es beim Fahren selbst nicht, da ich die nie längere Zeit auf Dauerlast fahre. Habe mich aber gewundert, dass das Stromkabel eine andere Position hatte. Da nochmal ein Auge drauf werfen kann ja nicht schaden.

[Barniebutsch]

Also, 5 sec. Gas wegnehmen sind normalerweise ausreichend, das thermische Problem zu beheben. Es geht ja nicht darum, den Motor im ganzen merklich abzukühlen, sondern den Kolben um den benötigten 1/1000 mm oder weniger schrumpfen zu lassen, damit der weiter ohne Reibung durch das Loch paßt.

Wenn der Kolben beginnt zu klemmen, wird Alu vom Kolben auf die Zylinderwand übertragen. Das ist farblich kaum zu sehen, wenn es nur kleine Stellen sind und wenn der Zylinder ausgebaut ist, und auch dann nur bei gutem Licht im richtigen Winkel. Mit einem Endoskop hatte ich da noch nichts zu tun, von daher kann ich dazu nichts sagen. Könnte mir aber gut vorstellen, daß nur ein gut geschultes Auge den entscheidenden Unterschied ausmachen kann.
Den Motor kannst Du ohne Bedenken weiter fahren, nur eben mit dem Vollgas wäre ich vorsichtig. Halt nicht zu lang.

Ein Kolbenfresser macht sich in der Form bemerkbar, daß sich nichts mehr bewegt. Kalt verschweißt eben. Solche Frasspuren sind auch mit dem Endoskop nicht zu übersehen.

Was wiederum nicht zu meiner Theorie vom schleichenden Kolbenklemmer paßt, ist der Umstand, daß Du den Drehzahlverlust hast "lange arbeiten lassen". Was ist "lange"? Wenn ein Kolben beginnt zu klemmen, hat man - zumindest nach meinen Erfahrungswerten - höchstens 2 sec, mit viel Glück 3 sec. Zeit zu reagieren. Damit aus dem Klemmer kein Fresser wird. Zumindest ich höre auch die Veränderung im Motorgeräusch, egal ob Motorrad oder LKW.
Anno 1988 habe ich mal einen IFA LKW W50 fast festgefahren. Vollgas auf der A4 den Jenaer Berg raus Richtung Erfurt. Ohne Drehzahlmesser. Als der Motor begann, komisch zu klingen, sofort die Kupplung getreten und der Motor war auch gleich aus. Bei etwa 30 km/h die Kupplung wieder kommen lassen und der Motor drehte sich wieder. Habe den Mantel des Schweigens über dieses Ereignis gebreitet.

Also jetzt mal bitte eine Zeitangabe zu "lange".

[MarvFPV]

Lange, also von ca 5.5k rpm bis 3k rpm, das waren auf der geraden beim testen gute 10-15s wenn ich raten müsste. Ich nehme morgen mal die GoPro mit und mache ein Video, denke das wird helfen.

LG
Marvin

[MarvFPV]

Hiya,
gerade mal die GoPro auf den Lenker geklebt und ne runde gefahren. ÖL war auch nach der kurzen A-Bahn Periode nie über 100c. Zur Darstellung hab ich ab dem moment als ich auf die A-Bahn aufgefahren bin, Vollgas gegeben.



LG,
Marvin

[jakobjogger]

Soweit man das auf dem Video hören kann, nehme ich erstmal keine komischen mechanischen Geräusche wahr. Der Leistungseinbruch scheint mir auch kein Spritmangel zu sein. Das würde mit ruckeln anders verlaufen. Mir scheint da eher der Zündfunke abhanden zu kommen. Evtl. ein CDI-Schaden?
Nochmal zu deiner Öltemperatur. Wenn du über die Autobahn fährst und mit der Zeit die Öltemperatur sich nicht der KM/H-Zahl annähert, dann fährst du mit zu wenig Öl und dein Thermometer misst da nur die Raumtemperatur im Öltank.

[MarvFPV]

CDI schaden schließe ich aus, da habe ich 3 hier, das Problem tritt bei allen auf. Ich prüfe mal die Kabel an der zündung und wechsle Kabel und Stecker zur Kerze.

LG,
Marvin

[steffen]

Die hohe Laufleistung hört man dem Motor aber schon an.
Da ist diverses Gerassel und Gesurre zu hören, was eigentlich nicht hingehört.
Aber ok, ich bin den Sound der 1988er gewohnt. Bei der ist der Auspuff deutlich präsenter.
Kann es aber sein, dass der Motor leicht seine Tonlage ändert sobald der Effekt eintritt?

[MarvFPV]

Ja, deshalb auch das Video. Das klingt für mich nach Abmagerung, bin aber auch echt kein Profi, die Domi ist mein erstes motorrad^^

Bzgl dem gerassel, ja, bisschen was ist vorhanden. Denke 90% davon sind die Steuerkette, die wird Ende des Jahres im Rahmen einer vollüberholung mitgemacht.

LG,
Marvin

[Barniebutsch]

Also, Kolbenklemmer ist auszuschließen. Alles, was ich dazu geschrieben habe, trifft hier nicht zu.

Mechanisch klingt der Motor erstmal sehr gut.
Bei 0:57 gehts auf die Autobahn, bei 1:27 beginnt die Drehzahl zu fallen, bei 1:33 kommen die komischen Geräusche dazu, klingt der Motor hart. Diese harten Geräusche bleiben auch bis zum Ende des Videos, wenn Gas gegeben wird. Was nicht zu hören ist, sind Klingelgeräusche, die auf ein abmagern des Kraftstoff-Luft-Gemischs hindeuten würden.
Also ich hätte bei spätestens 1:34 das Gas zugedreht, weil entsprechend der Geräuschkulisse etwas nicht mehr stimmt.

Was da jetzt so hart klingt, so rasselt: Keine richtige Ahnung. Ich bin da ziemlich überfragt. Sowas ist mir noch nicht untergekommen. Ich habe dazu auch keine plausible Theorie.

Das einzige, was an einem Domimotor im Normalfall rasselt, ist das SLS. Und das hat keinen Einfluß auf einen solchen Leistungsverlust. Eine Steuerkette rasselt nicht, die ist immer stramm gespannt. Sollte die Spannung bei einer Steuerkette mal nicht vorhanden sein, springt die sofort über und es wird ziemlicher Schaden angerichtet. Wenn alle 3 CDI's das gleiche Fahrverhalten bewirken, sollte ein sich verschiebender Zündzeitpunkt auszuschließen sein.

Habe mal eben telefoniert mit jemandem, der in Schottland einen Kopfschaden erlitten hat und mit dem noch bis nach Deutschland gekommen ist, bis dann nichts mehr ging. Rechtes Auslaßventil war dann abgerissen. Ölverbrauch lag anfangs bei 1l/1000 km, später bei 1L/Tankfüllung. Rasselnde Geräusche, verbunden mit Leistungsverlust, dann wieder alles normal. Die rasselnden Phasen wurden aber immer länger. Ich selbst kenne dieses spezielle Geräusch noch nicht aus eigener Erfahrung.
Im Grunde bleibt nur eins: Es liegt ein Zylinderkopfschaden vor. Ein Ventilsitzring wird lose, wenn der Zylinderkopf nach 30 sec Vollgas heißer wird. Das Ventil öffnet dann nicht mehr, weil der Sitzring immer mit hin und her fährt. Würde auch den Leistungsverlust erklären. Passiert in aller Regel - wenn es passiert - beim rechten Auslaßventil. Meistens ist dann der Kopf zwischen Kerzengewinde und Ventilsitz gerissen.
Wird der Kopf wieder kälter, klemmt der Sitzring wieder und alles läuft normal. Bis zum nächsten mal.

Fahre die Domi am besten weiter, aber mit gedrosseltem Gas. Dann kann alles noch eine ganze Weile funktionieren. Und trete besser in den ADAC ein, für den nicht unwahrscheinlichen Fall, daß mal nichts mehr weitergeht.
Ich hoffe, daß meine Aussagen nicht zutreffen, aber mein Bauchgefühl sagt mir leider was anderes.

Hier im Forum wird es sicher jemanden geben, der das Geräusch eines losen Ventilsitzrings aus eigener Erfahrung kennt. Bitte das Geräusch im Video zwischen 1:33 und 2:00 bewerten. Trifft meine Vermutung zu oder nicht?

Habe nochmal mit einem anderen Bekannten telefoniert. Der ist zwei Jahre mit einem losen Ventilsitzring rumgefahren. Er wußte zu dem Zeitpunkt nicht, was das klappern bedeutet und er hatte sich daran gewöhnt und sich nicht dran gestört. Irgendwann hat sich der Sitzring dann schräg verkeilt und die Domi mußte eingeladen werden. In einen Transporter.

Was wiederum nicht zum losen Ventilsitzring paßt, ist der Umstand, daß das harte Geräusch nicht mehr zu hören ist, wenn das Gas zugedreht ist. Dann klingt der Motor wieder gesund. Aber trotzdem anders als beim gaswegnehmen vom Anfang des Videos. Darauf habe ich momentan keinen Reim.
Ich möchte da jetzt auch nicht weiter spekulieren. Erstmal weitere Geräuschbewertungen von anderen Ohren abwarten.

[everRFVC]

ich pflichte Barniebutsch bei.
Schlüssig ist bei dem sporadischen auftreten unter längerer vollast nur ein zumindest lockerer ventilsitz, wenn alles heiss wird.

Ich würd den nicht weiterfahren, schade ums (zermanschte) Material wenn der ventilsitz dann doch mal richtig klemmt .
Warum willst du die Überholung erst am Ende des Jahres machen.

Spätestens deine anfangs beschriebene (Heim-?) fahrt sollte klarmachen : es wird Zeit.

[steffen]

Ich hatte vor dem ersten Motorschaden an meiner Domi auch das Verhalten, dass ein lautes Klappern weggeht wenn man vom Gas geht. Zwischen dem ersten Erscheinen des Klapperns und bis zum Exitus des Motors fuhr ich damals (auch aus reiner Unwissenheit was das für ein Schaden sein könnte) noch ca. 10.000km. Allerdings haben sich die Intervalle wann das Geklappere aufgetreten ist, sukzessive immer mehr verkürzt bis es faktisch immer präsent gewesen ist. Allerdings hatte ich dieses Phänomen des Leistungsverlusts bzw. habe es nicht so offensiv durch schnelles Fahren auf der Autobahn provoziert bzw. versucht herauszufinden.

Aber ich kann im Nachhinein folgendes sagen:
Diese Dauervollgasorgien auf der Bahn sind Gift für den Domimotor. Er wird Dir zwar nicht auf der Stelle um die Ohren fliegen, aber seine Lebensdauer wird dadurch merklich reduziert. Das ist einfach Vershcleiß, der sich im Laufe der Zeit schleichend bemerkbar machen wird.
Ich habe den ersten Motor meiner Domi auch durch solche schnellen Autobahnetappen letzten Endes gekillt, obwohl er regelmäßig gemäß Serviceheft gewartet wurde. Das einzige was ich damals nicht gemacht habe, waren die 3000er Ölwechselintervalle zwischen den Inspektionen. Dieser Motor flog mir mit etwas über 72.000km um die Ohren.
Den zweiten Motor fuhr ich weniger stramm auf der Autobahn. Dauerreisegeschwindigkeit max. 120 km/h, kurzzeitig auch mehr für Überholvorgänge etc. Ölwechselintervalle dann immer alle 3000km, dafür habe ich aber die Serviceintervalle für Vetilspiel etc. auf 9000km angehoben. Das war kein Problem. Diesen Motor baute ich lauffähig, aber mit hohem Ölverbauch von etwa 1l/1000km, bei einem Kilometerstand von ca. 110.000km aus. Allein diese Tatsache zeigt mir, dass diese hohen Dauergeschwindigkeiten nichts für den Motor sind.
Einen Ölkühler habe ich keinen verbaut.

Deinem Ölthermometer würde ich allerdings nicht trauen. Bei einem Tempo von 140km/h auf der Bahn hast Du eine Öltemperatur von deutlich über 100°C. 120°C oder sogar etwas mehr sind da schon normal. Wenn Dir Dein Ölthermometer eine niedrigere Temperatur vorgaukelt, dann stimmt entweder das Thermometer nicht, oder Du fährst mit zu wenig Öl, so dass der Fühler des oben am Öleinfüllstutzen eingeschraubte Thermometer nicht mehr ins Öl reinragt und somit nur die Lufttemperatur misst, wie jakobjogger weiter oben schon schrieb.

Gruß,
Steffen

[alpe650]

Also ich glaube schon wieder ein Troll

[steffen]

Also ich glaube schon wieder ein Troll

Also wenn sich jemand die Mühe macht, ein Video zu drehen um sein Problem glaubhaft rüberzubringen, nehme ich das schon ernst.
Wenn Du anderer Meinung bist, am besten einfach die Füße still halten und kein "Futter" hinterlassen.

[MarvFPV]

Hiya,
hab mich bis gerade eben noch mit dem Zylinderkopf rumgeschlagen, natürlich geht als letzte schraube eine kleine mit 8er Kopf nicht auf... morgen seh ich dann, wie der Kopf von innen aussieht.

Das mit dem ölstand ist ja logisch, glaube aber das war auch meine Dummheit bei der langen Fahrt... 1k gefahren, ölstand nicht kontrolliert und dann dem Thermometer vertraut. Naja, nennen wir es mal lehrgeld.^^

LG,
Marvin

[Barniebutsch]

Also, ich habe heute noch ein bisserl telefoniert und noch Meinungen zu dem komischen, harten Geräusch ab Minute 1:33 eingeholt. Klingt ja auch ein bissl wie nageln.

Eine Meinung sagt ganz konkret: Ventilsitzschaden schließt er aus.
Warum?
Er ist der Meinung, wenn ein Ventilsitz lose ist, dann klappert das nur bei niedrigen Drehzahlen. Ist seine eigene Erfahrung. Bei hohen Drehzahlen hat der Sitz keine Zeit, nach unten zu fallen. Bei hohen Drehzahlen fuhr die Domi ganz normal und ohne Leistungsverlust.
Wie man einen losen Ventilsitz jedoch von außen erkennt, meint er, wenn das Ventilspiel vergrößert ist. Weil der Sitz niemals wieder 100%ig in die werksseitige Ausgangslage zurück gedrückt wird. Zudem lagern sich Verbrennungsreste wie Ölkohle dann hinter dem Sitz an.

Ich habe immer noch keine Idee, was den Motor nach einer halben Minute Vollgas so arbeiten läßt. Gegen welchen Widerstand der dann ankämpft. Vielleicht mal höherwertigen Sprit tanken. Oder es einfach bei max. 5500 U/min belassen. Wenn dann nichts mehr passieren sollte, so weiterfahren bis zum Winter.

Grundsätzlich mögen Domimotoren und andere luftgekühlte Motoren wechselnde Drehzahlen. Keine hohen Dauerdrehzahlen.

[Tolek]

Ventilsitz würde ich auch aus persönlicher Erfahrung (leider) ausschliessen .Das hört man vor allem im Standgas .Meinen hats dann 2-3 km nach Kaltstart zerlegt .Bin das auch lange aus Unwissenheit gefahren .Wäre mir insgesamt zu gefährlich so weiter zufahren .Auch wegen menschlichem Material .

[MarvFPV]

So Kopf ist unten, unter den guten Ablagerungen (ist lange durch die Einstellungen vom Vorbesitzer zu fett gelaufen) verstecken sich 3 sehr schöne Risse

Ich pack später mal n Bild rein aber an ner überarbeitung oder nem neuen Kopf komm ich hier nicht dran vorbei

LG,
Marvin

[everRFVC]

Dann check auch gleich die Zylinderlaufbahn auf Riefen, die Maße, und ob du Kolben und Ringe nicht auch am besten gleich tauscht. Wenn du schon so weit offen hast.

[everRFVC]

@steffen:

""Deinem Ölthermometer würde ich allerdings nicht trauen. Bei einem Tempo von 140km/h auf der Bahn hast Du eine Öltemperatur von deutlich über 100°C. 120°C oder sogar etwas mehr sind da schon normal.""

ich bin der Meinung ,dass dies stark Außentemparaturabhängig ist. Bei den kühlen Temparaturen derzeit brauchst ne ganze Weile bis der Motor sich über 100 Grad schwingt auf der Bahn.
Bei normalem Ölstand und gesundem Motor.

Im Gegenteil, viele unterschätzen bei unserem RFVC Motor , dass dieser bei kühlen Temparaturen wirklich lange braucht, bis er mal einigermassen warm ist, und geben oft leider viel zu früh zu viel Last drauf. Darunter leidet er genauso wie unter vollgas-autobahn-orgien.

[jakobjogger]

@steffen:

""Deinem Ölthermometer würde ich allerdings nicht trauen. Bei einem Tempo von 140km/h auf der Bahn hast Du eine Öltemperatur von deutlich über 100°C. 120°C oder sogar etwas mehr sind da schon normal.""

ich bin der Meinung ,dass dies stark Außentemperaturabhängig ist. Bei den kühlen Temperaturen derzeit brauchst ne ganze Weile bis der Motor sich über 100 Grad schwingt auf der Bahn.
Bei normalem Ölstand und gesundem Motor.

Im Gegenteil, viele unterschätzen bei unserem RFVC Motor , dass dieser bei kühlen Temperaturen wirklich lange braucht, bis er mal einigermaßen warm ist, und geben oft leider viel zu früh zu viel Last drauf. Darunter leidet er genauso wie unter vollgas-autobahn-orgien.

Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung kann ich dem nur bedingt zustimmen und ich vermute, dass der Kollege hier devinitiv mit zu wenig Öl rumfährt. Bei geringer Außentemperatur braucht es länger, bis der Motor gesunde 90 Grad erreicht. Wenn du dann aber auf die Bahn gehst und Vollgas gibst, dauert es nur unwesentlich länger, bis der Motor die 120 Grad überschreitet, egal welche Außentemperatur. Geht bei Vollgas die Öltemperatur nicht innerhalb weniger Minuten deutlich über die 100 Grad, misst das Thermometer nur noch Raum- und nicht Öltemperatur. So verhält es sich zumindest bei meinen Domis.

[MarvFPV]

3 wunderschöne Risse... Und wirklich gut schauen die Ventile auch nicht mehr aus
Anbei auch mal die Zylinderinnenwand, bis auf Laufspuren ist die echt noch i.O.

LG,
Marvin

[Nickless]

......, bin aber auch echt kein Profi, die Domi ist mein erstes motorrad

LG,
Marvin

Hey Marvin,
dafür, daß du echt kein Profi bist, bist du aber sehr fix mit der Bastelei, wie Kopf runter und so. Respekt.

Gruß, Rolf