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Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

Wow, es sei von seiner Seite alles in Ordnung, aber es müsse der Zylinder neu gehont werden und neue Ringe... :shock:
Bis jetzt war alles in der Antwort ein abgeblocke vom feinsten. Glaube das wird ne schwere Geburt mit dem... oder ganz ne Fehlgeburt. :?

PS.
Und bezgl. angeblich zu fett: Das Kerzenbild kann man nicht ignorieren. Er tut es wohl trotzdem...
Grüsse langer 8-)
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BinDo
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von BinDo »

DomiJo hat geschrieben: Mo 16. Aug 2021, 12:54 ... Falls es nun der Sitzring sein sollte - wie kann sowas in der Werkstatt pasieren? Ich weiß es nicht, aber wenn das Werkzeug verkantet oder so, das müsste denen ja aufgefallen sein.

Alles mögliche kann passieren: Führung, Druck, Werkzeug, Unachtsamkeit, Wärme, u.a. ... da möchte ich mir nicht das Hirn zermartern. Und ob es auffällt ... vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Dass ist so eine Sache mit dem Bemerken, Auffallen, etc.. Dazu kurz eine kleine Geschichte.
Im letzten Jahr konnte ich mich über Monate kaum rühren vor Schmerzen - bis zum Abwinken. Nichts ging, egal in welcher Position - ein echter Horrortrip. Überweisen wurde ich an 2 Speziallisten, die einen Bandscheibenvorfall diagnostizierten. Gegen die Schmerzen verordnete man sehr starke Schmerzmittel (Opiate) und verabreichte mehrere "teure" Infusionen. All dies hat kaum etwas bewirkt bzw. geholfen, weshalb man mir erklärte eine OP müsse das dann wohl richten. Na, prost Mahlzeit, dachte und denke ich noch.
Beim Abendessen schaute ich eine Doku über Japan, wobei es auch um Sumoringer und deren Leiden ging. Dort wurde auch das "Piriformis-Syndrom" dargestellt. Alle beschriebenen Merkmale passten 1:1 auf meine Symptomatik. Da habe ich entsprechende Tools gekauft und nach Anleitungen behandelt. Nach 3 Tagen war ich schon schmezfrei, bis heute. ;)

Ich meine: die wollten mich aufschneiden. :x Wem also fällt was auf, bitteschön?

DomiJo hat geschrieben: Mo 16. Aug 2021, 12:54 ... Daraus schlussfolgert er, dass mein Vergaser "definitiv zu fett" liefe. ...
Super das ist, der Schuldige ist gefunden. Der böse Gaser, der. Und Du Lump hast Dein Moped nicht gut genug gepflegt. ;) Einmal mehr ringe ich mit Fassungslosigkeit.
Ich muss mal runter zur Domi, den Vergaser fetter stellen, damit meine alte Dame auch so schön klappert - STÖHN!

Nichts für ungut, Johannes. Gruß, Reini
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steffen
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von steffen »

Wie fett müsste denn die Domi laufen, damit der Sprit so etwas verursachen könnte?
Das müsste man doch deutlich am Verbrauch bemerken, oder?
Ich bin technisch da jetzt nicht tief drin. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass 0,5 Liter mehr oder weniger auf 100 Kilometer da etwas ausmachen können.
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sredju
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von sredju »

langer hat geschrieben: Mi 11. Aug 2021, 11:59
DomiJo hat geschrieben: Mi 11. Aug 2021, 11:26 ...Außerdem schreibt Scheuerlein bzgl. des Kolbens: "In Verbindung mit einem um etwa 0,025 mm reduzierten Einbauspiel (durch die MOS2-Beschichtung möglich) ergibt sich damit die bestmögliche und erstrebenswerte Laufruhe in Verbindung mit höchster Betriebssicherheit und geringstem Ölverbrauch!"
Reduziert von welchem Ausgangswert ?
Die Frage, welches Spiel dieser Kolben "für den Domimotor" hätte haben sollen, ist damit immer noch nicht beantwortet.

ein gegogossener Kolben 0,04, ein geschmiedeter 0,08.
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sredju
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von sredju »

Du hast einen Gußkolben bekomen, dieser auch beschichtet ist, Einbauspiel sollte daher 0,04 betragen, so war er auch.
Die Kolben kippenm wenn sie kippen, eher beim kalten Motor, wie der Motor wärmer wird werden sie leiser.
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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

Habe einen recht aktuellen (Produktion ab 2018) Wössner replacment Pistons Katalog gefunden.
Dort ist der für die NX650 als Schmiedekolben ausgewiesen und muss laut deren eigener Tabelle ein neu Sollspiel von min 0.07 mm haben.
Grüsse langer 8-)
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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

Nur die Seite für die NX650...
.
Wössner Kolben Katalog Motorrad NX650.pdf
(309.88 KiB) 14-mal heruntergeladen
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sredju
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von sredju »

Einbautoleranzen und Verschleissgrenze für orginal NX 650 Kolben stehen in WHB, der auch gegossen ist.
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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

sredju hat geschrieben: Mo 16. Aug 2021, 19:55 Einbautoleranzen und Verschleissgrenze für orginal NX 650 Kolben stehen in WHB, der auch gegossen ist.
Das der ori Honda (zum Glück) kein Schmiedekolben ist, das wissen wir ja und auch dessen Spiel ist klar (und es ist erheblich kleiner als bei einem Schmiede).
Der Ersatz von Wössner ist aber (laut Wössner selbst) ein Schmiedekolben.
Grüsse langer 8-)
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sredju
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von sredju »

Domijo hat einen Gußkolben bekommen, höhstwarscheinlich von Prox, die Firma die den hergestellt hat, hat auch, wie Wössner, Einbauspiel vorgeschrieben, dem, wie gesehen, der Instandsetzer nachgeganen ist.
Nach dem der Kolben und Zylinder vermessen sind ist, 0,05 Spiel, bei den Maßen ist kein Kolbenkippen möglich.

Problem bei den ganzen Schmiedekolben ist Hemd um einiges kleiner und kürzer, Einbauspiel in den Graugußzylinder groß.
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BinDo
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von BinDo »

steffen hat geschrieben: Mo 16. Aug 2021, 16:04 Wie fett müsste denn die Domi laufen, damit der Sprit so etwas verursachen könnte? Das müsste man doch deutlich am Verbrauch bemerken, oder? ---
N'Abend Steffen,

da bislang niemand Deine Fragen aufgegriffenen hat will ich mich mal versuchen. Schlicht: die Einstellung ist wenig erheblich, auf den ersten 600 km, es sei denn die NX versagt aufgrund des zu hohen Spritanteils den Dienst - bei dem Klappergespenst!. Ich sage mal: die Wahrscheinlichkeit das dem so ist konvergiert stark gegen "0". Joo, allzu fett ist ebenso wie allzu mager schon auch ein Problem, das will ich nicht bestreiten. Aber sorry: allles neu - 600 Km, bei max. 120 Grad, dem Kerzenbild und mit dem Gespenst ... neeee, dat passt nich!

Besten Gruß, Reini
Zuletzt geändert von BinDo am Di 17. Aug 2021, 23:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von DomiJo »

Hallo Leute,
erst mal wieder danke! @Sredju, ich werde nicht ganz schlau aus deinen Ausführungen, ist das Spiel deiner Meinung nach nun ok oder nicht? Zum hersteller: Es soll sich um "einen Erstausrüster für jedermann bekannte Fahrzeugmarken" handeln...

Zündkerze und unauffälliger Verbrauch, vergaser auf Grundeinstellung und lief vorher ohne Probleme... Spricht meiner Meinung nach gegen seine Theorie. Außerdem, warum soll es dann nur bei Hitze auftreten?

Mir fällt jetzt nur ein ihm in etwa das gleiche noch mal entgegen zu halten...

Gruß Johannes
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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

DomiJo hat geschrieben: Di 17. Aug 2021, 23:07 ...Zum hersteller: Es soll sich um "einen Erstausrüster für jedermann bekannte Fahrzeugmarken" handeln...
Der da wäre ? Jetzt mal genauer Bitte.

Warum gingen wir die ganze Zeit davon aus, es sei ein Wössner Kolben ?
Stand das nicht irgendwo im Thread ganz zu Anfang, oder täusche ich mich ?
Grüsse langer 8-)
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sredju
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von sredju »

Klaus. In den Bildern sind 2 von Kolben.
E Domijo, da auf den Bildern ein Guskolben zu erkennen ist, geht es Einbauspiel von 0,04 in Ordnung, der Instandsetzer kann ja gar nicht anders, er bestellt Kolben für zbs. 100,25 Zylinderdurchmesser und verbaut den, bzw. verkauft den für die Zylinderbohrung.

Ich werde von, zuerst, einem Fehler beim Zusammenbau ausgehen, oder gab ein ander Teil nach.

Zu kontrole, Ventilspiel, Steuerkette, Pleuelauge, Kolbenbolzen auf Laufspuren, Zylinderkopfdichtung zu Schacht der Steuerkette auf Dichtichkeit prüfen, Verbrenungsreste auf der Planoberfläche des Zylinders.
Ist Steuerkettenspanner richtig drin gewessen?
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DomiJo
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von DomiJo »

Länger, das war ein Zitat von dem Instandsetzer. Mehr verraten sie sicher ganz bewusst nicht, sonst könnte man die Preise ja vergleichen o. Ä.
Ob es ein prox oder wossner ist weiß ich nicht, wenn ich nach dem je passenden Kolben fur die Domi google sehen die Bilder jedenfalls anders aus als der Kolben, den ich erhalten habe.
Das ist dieser: viewtopic.php?p=82952#p82952
Mein einer Beitrag war evtl Missverständlich, ich wollte sagen, dass ich nur für den wossner Kolben ein einbauspiel finden könnte. Ich wusste aber nicht dass sich das so unterscheidet bei Guss oder schmiedekolben, wie erkenne ich denn den Unterschied?
sredju hat geschrieben: Mi 18. Aug 2021, 07:30 Zu kontrole, Ventilspiel, Steuerkette, Pleuelauge, Kolbenbolzen auf Laufspuren, Zylinderkopfdichtung zu Schacht der Steuerkette auf Dichtichkeit prüfen, Verbrenungsreste auf der Planoberfläche des Zylinders.
Ist Steuerkettenspanner richtig drin gewessen?
Ventilspiel war mehrfach geprüft, Steuerkette und Spannerfeder neu, Prüfung des spannerbolzens bzw. Der Blockierung war ok, Kolbenbolzen neu, Kompressionstest war gut (daher undichte ZK-Dichtung denke ich unwahrscheinlich, der kopf wurde auch von dem Instandsetzer geplant)
Kolbenbolzen: Darf der gar keine Spuren zeigen?

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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von Tolek »

DomiJo hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 15:23
Habe das ganze dann später noch mal mit Erfolg reproduzieren können, ab 120 Grad die selben Symptome:
120°C sind aber auch viel für einen Motor im Einfahrmodus , der nach "unten" dicht ist .Gemessen vermutlich oben Ramentank ?
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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

Tolek hat geschrieben: Mi 18. Aug 2021, 12:04 ...120°C sind aber auch viel für einen Motor im Einfahrmodus , der nach "unten" dicht ist .Gemessen vermutlich oben Ramentank ?
Oben am Rahmentank ist technisch die "beste" (da aussagekräftigste) Stelle, da der Wert dort der echten Austrittstemperatur des Öl aus dem Motor
(Sumpfpumpenaustritt -> Eintritt in den Tank) an nahesten kommt.

120°C Öl ist natürlich schon ne Menge Holz (anderes Thema...),
sollte/darf hier in seinem Fall aber trotz des Einfahren und auch nicht nach so kurzer Zeit/km, zu einem Fresser führen.

Apropos Einfahren und das erreichen von 120°C beim einfahren... ich gehe mal davon aus, das der neue Kolben/Zyl. "diese 600 km lang", dahingehend adäquat gefahren wurde ?
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von sredju »

Das , in Video, wäre wandernder Ventilsitz wie aus dem Bilderbuch, der kommt auch und meistens beim warmen Motor.



Zylinderkopf in der Gegend zwischen Ventilsitzen und Zündkerze bis auf blankes Aluminium abbürsten und nach Risen schauen.
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DomiJo
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von DomiJo »

Klar sind 120 schon die Obergrenze, aber im Stadtverkehr bleibt das ja manchmal nicht aus...
Davor hatte das Öl nie mehr als 90-100 grad, da ich immer Landstraße gefahren bin. Drehzahl max 4500.

Trotzdem sollten 120 Grad ja nicht zum schaden führen, früher (ohne Kühler und mit altem Zylinder) hatte ich auch des öfteren 130 Grad, ohne Probleme

@langer: du siehst also weiterhin klar einen fresser (obwohl der herr scheuerlein "definitiv" keinen sah)?
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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

Fresser nicht aber leichte klemmer. Wenn dieser Kolben/Zyl. schon einige tkm gelaufen wären, könnte man sich drüber unterhalten...
Das darf so wie bei dir (neu, 600 km) freilich nicht passieren. Wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind, sind sie es auch für einen Fresser. Der ist dann nur eine Frage der Zeit.

PS.
Der Herbert hat da, alleine in seinem Berufsleben schon viel viel mehr (wohl als wir alle zusammen) gesehen.
Wenn er hier schreibt, das dies nach zu eng ausschaut...
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von DomiJo »

Meinte natürlich Klemmer! Klar, Herberts Einschätzung - und auch deine - waren da ja einer Meinung. Ich habe nicht eure Erfahrungen, aber auch für mich klingt das ei leuchtend...

Werde mal weiter berichten wie sich die Firma äußert..

Grüße Johannes
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langer
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von langer »

Bin gar nicht so der Domimotor Experte.
Ausser damals als ich an meiner neu die Verdichtung erhöht hatte mehr nur an einigen Details festgefressen (z.B. Kupplung, Ölkreisläufe).
Meine Erfahrungen entstammen mehr durch andere Motoren (zwar hauptsächlich Honda, aber eher Kfz und Marine).

Der Herbert hat die Erfahrungen mit Mopedmotoren.
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Barniebutsch
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von Barniebutsch »

Hallo Johannes,
ich lese hier schon eine Weile mit und möchte nun auch meinen Senf dazugeben:

Der Kolben hat ganz leicht geklemmt, sieht man eindeutig auf dem Bild mit der Zylinderlaufbahn. Dort ist Alu in das Schleif-/Hohnbild eingearbeitet. Macht erstmal nichts, Kolben und Zylinder kann man retten, indem man ganz einfach mit 4000er Schmirgelpapier oder noch feiner das Alu entfernt. Ist das helle Alu vom dunklen Grauguß entfernt, mit etwas gröberem Schmirgelpapier wieder den Kreuzschliff an der Stelle herstellen, damit das Öl auch haften kann. Das Alu muß aus der Laufbahn, denn Alu auf Alu klemmt bzw. frist viel schneller als Alu auf Grauguß. Solange das Stoßspiel der Kolbenringe noch nicht aus der Toleranz ist, braucht es auch keinen neuen Kolben.
Die Klemmstellen am Kolben mit einer gaaaanz feinen Feile bearbeiten, jedoch nicht mehr als 0,02 mm abtragen, das reicht. Auf keinen Fall mit Schmirgelpapier, da können Körner im Alu des Kolbens stecken bleiben und nachher Schaden anrichten.
Auf diese Art habe ich bisher nicht nur einen Zylinder/Kolben/Motor bearbeitet, funktioniert.
Sollte Dir das nicht gelingen, kannst Du immer noch die nächste Kolbengröße einbauen lassen. Aber besorge Dir den Kolben selbst, dann weist Du auch, was Du bekommst. Ich zumindest habe zu solch neumodischem Beschichtungsgedöns ein gestörtes Verhältnis. Alu auf Grauguß ist eine seit vielen Jahrzehnten bewährte Technologie.

Als Klemmursache scheidet das Laufspiel von 0,05 mm - zumindest für mich - aus. Für den eingebauten Gußkolben ist das genau richtig. Ebenso die Öltemperatur von 120°C, die ist völlig normal. Vielmehr tippe ich darauf, daß der Kolben verkehrt herum eingebaut war.
Du hattest mal was von einem Pfeil auf dem Kolbenboden geschrieben. Wohin hat der gezeigt? Einlaß oder Auslaß? Dazu stand noch nichts geschrieben.

Die originalen Honda-Kolben sind mit einem "IN" auf der Kolbenoberseite gekennzeichnet. Diese Seite muß Richtung Einlaß eingebaut werden. Die meisten anderen Hersteller prägen einen Pfeil auf die Kolbenoberseite. Der Pfeil muß immer zum Auslaß zeigen, sonst gibt es Probleme.

Was das Einbauspiel für Schmiedekolben angeht, sind nicht 0,07 mm oder mehr obligatorisch. Ich habe hier einen Schmiedekolben für eine XL 600 von Wiseco liegen, Verdichtung 11:1, Einbauspiel auf der Originalverpackung 0,051 mm. In meiner XR läuft seit diesem Frühjahr ein Schmiedekolben von Wiseco mit 101 mm, Verdichtung 8,7:1, Einbauspiel 0,076 mm angegeben, vorgesehen für die Domi oder die XR 650L. Hat der aber nicht bekommen, sondern nur 0,060 mm als Kompromislösung bei einer Verdichtung von 10,7:1 im XR-Motor. Läuft ohne Probleme, braucht kein Öl, also fast keins. Nach etwas über 3000 km fehlen am Ölstab ca. 4 cm zum Maximalstand.
Geschliffen hat mir den Zylinder eine Firma in Tharandt, die keine Werbung nötig hat, Motoren aller Art überholt und sich wegen ihrer Qualitätsarbeit vor Aufträgen nicht retten kann. Das Einbauspiel hatte ich zuvor mit dem Instandsetzer besprochen, wollte auf seine Erfahrungen nicht verzichten.

Was den losen Ventilsitzring angeht, da hilft nur eine Reparatur. Kopf komplett zerlegen und den Brennraum am besten mit Glasperlen strahlen, der muß blitzblank sein. Dann wirst Du sehen, ob ein Riß vorhanden ist oder nicht.
Ist kein Riß vorhanden, weiß ich nicht, ob es Übermaß-Ventilsitze gibt. Das könnte der Herbert wissen.
Ist ein Riß vorhanden, kann man schweißen und anschließend neu bearbeiten lassen, allerdings je nach Qualität der ausführenden Fachfirma mit - vielleicht - ungewissem Ausgang. Da könnte Hante oder Uwe aus Berlin weiterhelfen, die haben da einschlägige Erfahrung. Oder einfach einen neuen gebrauchten Kopf besorgen. Geld kostet es in jedem Fall.

Ob die Fa. Scheuerlein den losen Sitzring bemerkt hat, ob der da schon lose war oder nicht, wirst Du nie erfahren. Eine Kostprobe von absurden Ausreden/Schuldzuweisungen/Ferndiagnosen hast Du ja bereits bekommen.
Seriös ist für mich anders.
Gruß aus dem Erzgebirge

Bernd

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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von Tolek »

War das jetzt eigentlich Scheuerlein der die Arbeiten ausgeführt hat ? Meine der Kolben war nur von denen . Diese Beschichtung soll glaube ich nur den Einfahrvorgang verbessern .Wer weiß was ohne die passiert wäre . Hab von denen auch so einen Kolben rumliegen und will wissen was Sache ist .
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DomiJo
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Re: Geräusche und Drehzahlverlust bei hoher Temperatur

Beitrag von DomiJo »

Hallo Bernd, danke für deine umfangreiche Antwort.!
Die Spuren im Schliff werde ich nach Langers Methode mit Säure und Watte noch mal untersuchen. Ich bin gerade nicht zu Hause, werde die Einbaurichtung noch mal prüfen. Tatsächlich habe ich etwas von einem Pfeil geschrieben, meiner Erinnerung nach handelt es sich aber um das von dir beschriebene "In", das ich entsprechend Richtung Vergaser ausgerichtet habe

Ich ärgere mich mittlerweile dass ich überhaupt den Motor eingeschickt habe, vorher hat er zwar ordentlich Öl verbraucht aber lief immerhin... Zur Firma S. muss ich wohl nichts sagen.

@Tolek: Ja, Scheuerlein hat sowohl den Kolben (+Ringe und Bolzen) verkauft, als auch alle Bohr/Fräs/Schleif-Arbeiten ausgeführt.
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