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OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

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langer
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OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

Test zum Übertrag eines Thread aus dem alten Forum.

Hi,

nachdem die Originale Spule schon früh (eigentlich schon beim Kauf mit 12 tkm)
einen Mikro-Haarriss in der Wicklung hatte (hatte drüber berichtet)
hat nun die neue den genau gleichen Defekt...
Eigentlich sogar die dritte denn die die mir damals jemand gebraucht überlassen hatte hatte genau diesen defekt auch schon...

Die Spule muß konstruktionsbedingt für die ständige Kalt-Warmdehnung ungünstig gemacht sein
die Wicklung bekommt (wahrscheinlich durch ungünstige Dehnwerte der Vergussmasse) mit der Zeit Haarrisse.

Es ist mit der neuen nun fast genau wie mit der ersten
ab ca. 75 Grad Öl wird sie Ohmisch unendlich und schließt bei unterschreitung von ca. 60 wieder.
Kurioserweise ist die Rissbreite wie bei der ersten "noch" so gering das die induzierte Spannung bei höheren als der Anlasserdrehzahl noch ausreicht diese Strecke überschlagen zu lassen.
Inzwischen hat es aber nach drei Stops kurz, warm (z.B. nach dem Tanken) nicht mehr gereicht...

Habe die "Strecke" jetzt erstmal zusammen geschossen und sie hat nun auch sofort danach wieder kalt (bei 25 Grad) 520 Ohm aber das wird auf Dauer, die Dehkräfte scheinen enorm, wieder aufreissen.

Werde mir keine neue mehr kaufen sondern eine selber machen.
Habe schon einige defekte ABS Raddrehzahlsensoren selbst neu gebaut.

Berichte wenn es soweit ist.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von jakobjogger »

Hallo Langer,
hilf mir eine Wissenslücke zu schließen. Was ist eine OT-Spule?
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

Hi JJ,

ist der induktive Geber (für‘n Zündzeitpunkt) an der Kurbelwelle (unterm Kupplungsdeckel) für die CDI.

In diesem Gehäuse steckt vergossen das Joch als Weicheisenkern mit Wicklung und einem Dauermagneten.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von jakobjogger »

Ah, danke. Jetzt weiß ich wenigstens worüber du schreibst.
Gruß
JJ
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Hi,

bin schon dran eine zu machen..

Noch am Rande;
seitdem ich die jetzige verr... Spule heut morgen "Punktgeschweißt" hatte
läuft sie ruhiger, glatter und hat wieder mehr Puls.
Kann man mal sehen wie man nicht merkt, wenn sich was nur "langsam" genug verschlechtert...
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von Scrambler (leider nicht mehr im Forum).

Hi Langer,

ist ja merkwürdig, das dir schon die dritte Spule überm Jordan (wers nachlesen will - klickst du hier) geht - sonst hat man hier noch nie was von einem Defekt gelesen. Könnte das evt. damit zusammenhängen, das du den Zündzeitpunkt durch Verschieben der Spule (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe) modifiziert hast? Wie äussern sich denn diese Defekte, nur mit Startschwierigkeiten bei warmen Motor?

Gruß, Michael
Zuletzt geändert von langer am Sa 1. Apr 2017, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Hi Michael,

die erste ab Werk Spule hatte ja schon diesen beginnenden defekt als ich die Domi
mit wenigen km gekauft hatte, es wurde dann nur mit der Zeit mehr.
Die zweite gebrauchte stammte ja aus einer anderen Domi und hatte es ebenfalls schon...
Die jetzige neue hielt jetzt rückblickend auch nicht viel länger als die erste...

Mit den Änderungen kann es nichts zu tun haben (siehe oben) und es wurde
(später) nur der Zeitpunkt vorverlegt.
Die anderen Änderungen an der CDI betreffen nicht den Eingang für die Spule.

In der Anfangszeit merkt man da erstmal gar nix von, die läuft wie immer,
dann wenn der Riss größer wird auch noch nicht beim fahren sondern nur durch
"gelegentliche" Startprobleme nach dem abstellen, warm.
Wenn‘s noch mehr wird verlängert sich bloß die Zeit bis es wieder geht, man muß
länger warten (abkühlen lassen), erst ziemlich zuletzt im Endstadium
(da startet sie unterhalb von richtig warm aber noch immer normal
und läuft wenn mal an auch warm weiter)
merkt man es beim fahren. Aber auch nur dann wenn man plötzlich von der defekten
zu einer funktionierende Spule wechselt.
Erst dann merkt man das sie weniger rau läuft, auch kalt vor allem aber warm besser startet
und besser zieht.

Von den Startausfällen mal abgesehen ist auch klar warum sie wieder besser läuft.
Die unsauberen Flanken (Spannungsanstieg und Abfall jeweils vorder zu hinterkante Joch)
der vom Geber induzierten Spannung veranlassen die CDI nicht zu "einer" definierten
Entladung sondern zu einem Wirrwarr an kurzen Entladestarts innerhalb des Zeitfenster.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von HollyB

Langer: bist nicht der erste mit dem Problem. Habe das gleiche Problem vor kurzem gehabt. Hatte aber noch einen Ersatzgeber aus meinem 3. Domimotor. Den OT-Geber aus meinem zweiten Domimotor habe ich ja Dir (Langer) gegeben. Sorry - habe nicht damit gerechnet, dass der schon kaputt war. War ein Bj 88 Motor - vielleicht halten die Dinger nicht so lange. Der OT-Geber aus meinem 3. Domimotor (Bj91) funktioniert zwar einwandfrei. Bis ich den Fehler endlich fand war ich aber schon drauf und dran, die Domi zu verkaufen. Wollte jetzt einen neuen OT-Geber kaufen. Aber wenn laut Langer auch neue Geber schnell kaputt gehen, ist es evtl. besser, meinen eigenen kaputten zu reparieren und zu perfektionieren. Spulenlack und Silikon habe ich noch im Hause. @Langer: Gibts einen Tip von Dir, wie man den Geber am besten öffnet, um neu Spulenlack drüber zu ziehen? w
wenn ich Silikon über das ganze Teil ziehe, müsste es doch passen. Nur der Spalt zwischen Eisenkern und Impulsgeberrad ist wahrscheinlich so eng, dass keine SIlikon drüber passt.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von HollyB

Silikon quillt ja leider. Wenn der Grund für den Ausfall tatsächlich kapillare Risse im Duroplasten sind, wäre evtl. eine Vorsorgemaßnahme: unter http://www.cmsnl.com/products/pulse-gen ... 300my2620/ einen neuen für 52€ kaufen und dann mit Hylomar großzügig bis zum Kabelaustritt einstreichen. Silikon quillt ja.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Hi,

die gebrauchte war von dir ? sorry wusste partout nicht mehr von wem die damals war.
Ja hatte die damals da ich dachte meine hat einen superseltenen Fehler guter Dinge
ohne sie zu testen eingebaut und gleich der erste Warmstart am Abend
nach dem Einbau ging in die Hose.
Sorry das ich dir kein Feedback darüber gegeben hatte.

Spulen sind normalerweise unkaputtbar. Bewegliche oder empfindliche Teile
gibt‘s bei einem induktiven Geber auch nicht. Eigentlich die ideale Lösung.

Das hier bei dem ausgerechnet die kalt warm Dehnungen die Wicklung killt
ist wirklich unglücklich blöde.
Das es mit der "falschen" Dehnung der Vergussmasse zu tun haben könnte ist nur eine Vermutung.

Eine Reparatur wird daran scheitern das der Wicklungsdraht an min einer Stelle
(und das sicher mittendrin, nicht auf der äußersten Lage) durchtrennt ist.
Zudem würde sich der hart-vergossene Spulenkörper gar nicht ohne völlige Zerstörung
der Wicklung freilegen lassen und selbst wenn dies gelinge müßte man eine neue
Wicklung aufbringen.
Bei einem (rein Ohmschen) Widerstand von ca. 500 Ohm ist (bei der Kern und
Gehäusegröße) eine CU Drahtstärke im Bereich 0.08 bis 0.1 und eine Windungszahl
deutlich über 2000 (entspräche bei einem Windungdurchmesser von im mittel 18 mm
schon gut 125 m Draht) zu erwarten.

Da bleibt nur einen neuen kaufen und warten (...wäre ja leider wieder auf die gleiche
Weise gebaut) wie lange der hält, oder einen selbst herzustellen.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von Scrambler (leider nicht mehr im Forum).

Kaum hat man mal Ölpumpe, cdi etc einigermassen im Griff, taucht was anderes auf, um das man sich Sorgen machen muss - die gute alte Tante Domi ist halt immer für Überraschungen gut.



Den OT-Geber aus meinem zweiten Domimotor habe ich ja Dir (Langer) gegeben. Sorry - habe nicht damit gerechnet, dass der schon kaputt war. War ein Bj 88 Motor - vielleicht halten die Dinger nicht so lange. Der OT-Geber aus meinem 3. Domimotor (Bj91) funktioniert zwar einwandfrei.



Eine kleine Recherche hat ergeben, das zumindest die Uromis (bis BJ 1990??) urspünglich den OT Geber 30300MN9003 eingebaut hatten, als Ersatzteil gibts für alle von RD02 bis FMX nur noch (das verbesserte??) Teil 30300MY2620.

Leider geht aus den ersatzteillisten nicht hervor, ob spätere Motoren original den alten oder den neuen Geber drin hatten. Oder ab wann nur noch die neuen Geber verkauft wurden.

Daher Preisfrage an Langer: du weißt nicht zufällig, welche Ersatzteilnummer dein neuer Geber hatte? Auf dem Geber meiner 1988 Domi steht leider die Ersatzteilnummer nicht drauf, nur die Buchstaben: "TEC B Q".


Gruß, Michael




Geändert von Scrambler am 22.May.2011 6:15

Bild
Zuletzt geändert von langer am Sa 1. Apr 2017, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Moin Michael,

die Rechnung hab ich leider nicht mehr. ;-(

Die auf dem Bild von dir ist das ne alte ober neue ?

Wenn es nach den ganz alten Domis noch mal ne andere neuere Spule gab
(deine Vermutung verbessert) dann müßte so eine in meiner (Ende 94 gebauten) drin gewesen sein
und falls noch nicht... ganz sicher aber dann meine Ersatzspule die ich ja erst 2009 beim HH in Frankfurt bestellt hatte.
Die hat an km aber auch nicht länger als die erste die ab Werk drin war gehalten...

Km deswegen da für die Haarrisse nicht das "gelagerte" alter in Jahren entscheidend ist
sondern die Benutzungsart in der Form Häufigkeit von kalt warm Zyklen.

Meine 94er Spule sieht genauso aus.

Bild

Bild

Bild

Bild
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Nochmal Hi,

interessant ist das die Punktschweissung in der jetzigen Spule
nach 5 mal kalt-warm noch immer hält. Das war bei der alten schon nach
jeder kalt-warm Phase wieder offen.
Hatte diesmal nen Hals und war brutaler (Schuss mit 900 V statt knapp 300 wie 2009) vorgegangen.

Werde einfach mal beobachten wie lange das nu mit dieser Punktung gut geht,
derweil die selbstgebaute fertig machen (die Halterung fehlt noch) und die zum Einbau bereit halten.
Falls die jetzige wieder auf gehen sollte und sie warm nicht startet würd mich das nicht
so sehr schrecken (solange sie abgekühlt wieder ginge)
nur ein Totalausfall unterwegs... das wär freilich scheisse...
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Hi,

wer Bock und einen Ohm/Multimeter hat kann mal testen ob seine OT-Spule
(unabhängig von der Rissgeschichte) Ohmisch überhaupt "im Rahmen" liegt
(bzw. wenn warm schon sehr daneben dies als erstes Anzeichen
dieses anbahnenden defekt deuten kann...).

Den zweipoligen Stecker neben der Hupenhalterung abzuziehen ist ein leichtes.
Der Geber ist das kleinere Steckerweibchen und vom dem Teil des Kabels
welches am Vierkant-Rahmenrohr nach unten zum Motor verläuft.

Dazu sind zwei Messungen nötig;

eine kalt (bei ca. 20-25 Grad) sollte um 520 bis 530 Ohm liegen
die zweite Messung warm nach dem fahren (Öl zwischen 70 und 80 Grad)
sollte um 620 bis 635 Ohm liegen.

Wichtig ist dabei auch zu beobachten ob der (besonders der warm) Wert
während dem Messen "wandert, wegläuft",
oder ob er (innerhalb der Temperatur) "konstant" bleibt.

Wenn jemand... dann wären Berichte "mit Wertangaben" natürlich sehr erwünscht. ;-)
Grüsse langer 8-)
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Michael1972
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von Michael1972 »

werde mich die Tage mal dranklemmen...
Sobald ich durch bin sage ich Dir bescheid...

Mike
Grüße,
Mike

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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von Scrambler (leider nicht mehr im Forum).
Zitat langer

Die auf dem Bild von dir ist das ne alte ober neue ?

Wenn es nach den ganz alten Domis noch mal ne andere neuere Spule gab
(deine Vermutung verbessert) dann müßte so eine in meiner (Ende 94 gebauten) drin gewesen sein
und falls noch nicht... ganz sicher aber dann meine Ersatzspule die ich ja erst 2009 beim HH in Frankfurt bestellt hatte.
Die hat an km aber auch nicht länger als die erste die ab Werk drin war gehalten...

Km deswegen da für die Haarrisse nicht das "gelagerte" alter in Jahren entscheidend ist
sondern die Benutzungsart in der Form Häufigkeit von kalt warm Zyklen.

Meine 94er Spule sieht genauso aus.

Hi Langer,

die auf diesem Bild

Bild



ist die es von ZSF zu kaufen gibt, also wohl die aktuelle. Die sieht vorne anders aus, als die ich aus meiner 1988er habe. Vorne ist das Kunststoffmateriel weiss und links oben ist eine runde Aussparung (kann man nicht genau erkennen).

Meine Spule sieht genau aus die die auf deinen Bildern

Bild

also brauner Kunststoff und ohne Aussparung. War das die defekte von der Uromi?

dann werd ich mir wohl endlich mal son Multimeter kaufen müssen - tuts da so ein Teil für 8 euro von Polo?

Gruß, Michael
Zuletzt geändert von langer am Sa 1. Apr 2017, 22:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von Ulf (leider nicht mehr im Forum).
Scrambler:
[...]
dann werd ich mir wohl endlich mal son Multimeter kaufen müssen - tuts da so ein Teil für 8 euro von Polo?
Gruß, Michael
Hi Michael

Ist ein wenig off topic, aber auch bei Meßgeräten gilt : "You get what you pay for". Aber besser als mit dem feuchten Finger irgendwelche Spannungen zu messen ist das alle mal. Eine brauchbare Widerstandsmessung würde ich dem aber schon nicht mehr auf Dauer zutraun. Bei günstigen Multimetern würde ich z.B. vom Reichelt die Modelle von Uni-T mal anschauen. Für ca. 50 Euro gibt es da schon sehr feine Geräte. Nur um mal ein Preisgefühl zu bekommen: Das liegt dann immernoch um den Faktor 10 bis 15 unter den Multimetern, die wir auf Arbeit benutzen ;-).

Gruß Ulf
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Beitrag von langer »

von HollyB

Scrambler: Ja meine beiden kaputten sagen so bran vorne aus. Auffällig finde ich den großen Spalt zwischen Kunststoff und dem austretenden Eisenkern. Da war bei beiden bei mir ein Haufen feinster Späne drin, der nicht mehr heraus zu bringen ist. Sieht aus, als ob der Magnet die Minispäne tief in den Spalt reinzieht. Steht evt. auch im Zusammenhang mit dem konstruktionsbedingten Ausfall. Der neue weiße Kunststoff scheint den Riesenspalt nicht mehr zu haben.
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Beitrag von langer »

von Scrambler (leider nicht mehr im Forum).

Hi Ulf,

danke für den Tip. Du darfst aber auch nicht vergessen, das man erstmal die Fähigkeit haben muss, ein höherwertiges Gerät auch wirklich nutzen zu können. Was nutzen mir 200PS, wenn ich maximal 20 ausfahren kann ;-). Aber die von Reichelt liegen preislich noch im Rahmen, dann werd ich wohl meine Anti-Physik-Haltung (erstmals aufgetreten in der Schule, wurde verstärkt durch die 6V Limas von RV50, Herkules K125 und XL185 ;-)) aufgeben. Ist sowieso ein Wunder, das die Elektrik meiner 2V-Kuh noch nie gemuckt hat.

@ Holly - wo du es sagst - bei meiner Spule sind in dem Spalt auch diese Eisenspäne drin. Vielleicht haben wir ja Glück und mit der weissen Spule treten diese Defekte nicht mehr auf. Langer haben sie bestimmt noch eine alte abgelagerte Spule verkauft ;-)-

Gruß, Michael



Geändert von Scrambler am 23.May.2011 9:47

Bild nicht mehr vorhanden.
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Hi,

die auf dem karierten Papier ist die 94er die bei meiner ab Werk drin war,
nicht die von der Urdomi. Es täuscht vielleicht etwas, der braune Kunststoff
vorn am Joch war auch mal weiß und der Kabelbaum ist von mir entfernt worden.

Die 2009 bestellte sah genau so aus. Neu vorn natürlich noch weiß
und wenn ich mich recht erinnere war das vorn im weißen Feld nur ein schwarzer Punkt.

Ulf hat schon recht und wenn man ein Multimeter länger, öfter und auch für andere
Gelegenheiten nutzen will sollte man nicht das billigste kaufen.

Nur wird das vielleicht bei manchen dazu führen das sie‘s dann lieber ganz lassen...
Zum "mitnehmen" mit der Domi, Ulf verzeih mir... geht sowas von Polo schon mal.

Hab eher das Problem das ich keins habe das man mal eben in die Jackentasche stecken kann / will.
Nicht nur wegen der Größe auch wegen dem Preis denn Vibrationen, feuchte etc.
sind nicht gerade gut.
Bin deshalb gezwungen die wenn nur im Rucksack zu transportieren was mit
der Zeit auch nerven kann.
Wünschte mir für einfache Dinge schon ab und an mal so ein günstiges kleines,
auch da man mit Moped unterwegs nicht so viel Angst drum haben muß.


PS,
Sehe grad ihr ward schon weiter.
Wobei man sich über Autorange... auch streiten kann...
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Hi,

die Punktschweissung der Wicklung hält nach inzwischen mehr als zwei Dutzend kalt warm Phasen noch immer.

Hab heute überlegt ob ich den neuen gemachten Geber einbauen soll und aufgemacht...
Dann kam alles anders... möchte ausprobieren und wissen wie lange das hält,
hab ihn erstmal drin gelassen und statt dessen was unvernünftig anderes gemacht ;-)

Dafür die mechanische Verschiebung der geänderten Spulenhalterung mit 3 Grad
mehr Gesamtfrühzündung (seit 2006) wieder auf die ursprüngliche Stellung gebracht
und dafür den Stellbereich des Kurbelwinkel erweitert.

Original sind 20 Grad Stellbereich bei 8 Grad Verstellbeginn und 28 Grad Bereichsende.
Die Verschiebung der Halterung (seit 2006) bedeutete weiterhin 20 Grad Stellbereich
dieser fing aber bei 11 Grad an und endete bei 31 Grad.

Habe heute statt dessen eine Erweiterung des Stellbereich von 20 auf 24,7 Grad gemacht
und den Beginn auf 9 Grad, das Stellende auf 33,7 festgelegt.

Konnte heute leider nur kurz fahren, eine ausführlichere Testfahrt gibt‘s morgen.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von Michael1972 »

bin ja mal gespannt.

Wie bekommst die Winkelmessung so genau hin?
Was hast Dir da gebastelt?

:-)
Ach ja, tankst Du weiterhin 95.. oder nun 98 ROZ

LG
Mike
Grüße,
Mike

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langer
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

So Probefahrt gemacht und neue Erkenntnisse gewonnen welche eine letzte Änderung in Puncto Geberansteuerung erforderlich machen.
Die 33,7 werden auf 32,0 geändert was dann egal wie das Ergebnis ausfällt (die Zündkurve der CDI passt egal wie man‘s dreht und wendet sowieso nicht, näheres später...) bleibt denn es kommt nun in jedem Fall eine andere CDI dran.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Hi,

muß was berichten.
Ein Bekannter von mir, extrem Dax Schrauber sammelt unmengen an Moped Zeugs
und ganze Mopeds. Ok, irgendwoher kenne ich zumindest die Sammelwut ;-)

Was sehe ich kürzlich in einer der dutzenden Wühlkisten... ein Stator der aussah
wie von einer Domi Lima, ein Domi Anlasser, und ganz unten in der Kiste
liegt ein Domi Kurbelgehäuse (RD02 aber schon Kickerlos) mit fehlendem Zylinder / Kopf
mit heftig defektem unterem Pleuellager das sich oben gut 5 mm kippeln läßt.
Uuund der Pickup ist noch drin. Hab den natürlich ausgebaut mitgenommen.

So jetzt zum eigentlichen Punkt:
Diesen zu hause gemessen 590 Ohm... hmm für Raumtemperatur zu hoch,
dürften da nur max 530 bis 540 Ohm sein.
Also misstrauisch in einem Topf Wasser erwärmt und siehe da bei 80 schon 805
(viel zu viel, vor allem eine zu große Steigerung) bei 90 finit... Ohmisch offen...

Somit ist das die vierte Domi OT-Spule mit diesem defekt alleine hier in meinen Händen !
Macht euch euren Reim draus.
Grüsse langer 8-)
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Re: OT-Spule... schon wieder... die zweite... darum nun das diy Projekt.

Beitrag von langer »

von langer

Übrigens meine gepunktete Spule geht wieder auf.
Hatte heute den ersten kurzen nicht-Warmstart nach der Punktung.
Messung ergab 622 Ohm bei ca 40 Grad also gehts wieder los...

Ok, hatte den Mist wider besseres wissen daß das nicht ewig halten würde verdrängt
und vergessen das da noch was auf mich zu kommt... und wieder aufmachen... ;-(
Grüsse langer 8-)
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