Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

[Volker FahrLässig]

@Volker

1. Bei dem erzeugten Druck verkleinert sich das Volumen der Luft. Diese Änderung führt dazu, dass sich unsere Gabel um diesen Betrag weiter zusammenschiebt.

2. Verkleinern wir die Luftkammer, verkleinert sich auch der Weg durch die Volumenverkleinerung. Die Gabel taucht bei gleicher Kraft nicht so tief ein.
Damit kann man jetzt den Bezug zur Federkonstante herstellen.

LG
Marek

Das ist so nicht ganz schlüssig, da Ursache und Wirkung im Ansatz schon vertauscht sind.
zu1.
Durch das Einfedern wird die Luftkammer verkürzt/gestaucht (komprimiert) dadurch steigt der Druck und nicht umgekehrt wie von dir beschrieben.
zu2.
Tauschen wir in der selben Gabel Luft gegen Öl verkürzen wird den möglichen Federweg um den Hubweg, den nun das nicht komprimierbare Medium "Öl" für sich beansprucht.
Das Öl wirkt wie eine Verkürzung des Hubweges, wie ein Anschlag, nur nicht ganz so hart wie der mechanische der Metallteile der Gabel.
Die Gabel taucht bei gleicher Kraft genau so weit ein wie die mit weniger Öl, solange sie die Luftkammer nicht gänzlich aufgebraucht hat und gegen das Öl stößt.
Die mit mehr Öl gefüllte Gabel sollte also eher auf Anschlag gehen.
Die mit weniger Öl gefüllte Gabel sollte mehr federn.

Das kann jeder zu Hause mal mit einer Injektionspritze durchspielen, indem man etwas mehr oder weniger Wasser einfüllt, mit dem Daumen oben zuhält und den Kolben bewegt. Die Extrempunkte sind:
A) nur Luft in der Spritze, dann federt sie
B) nur Wasser in der Spritze, dann federt sie nicht

Mit der Spritze kann man auch meine andere Aussage gut nachvollziehen. Ist die mit Luft gefüllte "Länge" größer (Fall A) dann steigt mit der aufgebrauchten Hublänge auch der Druck. Man schafft es eigentlich nicht, die Luftkammer über ein bestimmtes Maß hinaus zu komprimieren. Den Punkt nennen wir mal "Kraft alle". Man könnte die Länge der verbleibenden Luftkammer im Punkt/Zustand "Kraft alle" außen an der ml Einteilung der Spritze ablesen.
Ist die Spritze halb mit Wasser gefüllt, wird man feststellen, das die Länge der dort verbleibenden Luftkammer im Punkt "Kraft alle" geringer ist.


schönes WE
Volker

[Tolek]

Luftkammer wird zwar ohne Feder gemessen , weils auch einfacher ist , gehört aber zur Federung dazu . Verdichtete Luft ist wie eine stark progressieve Feder .Je kürzer um so progressiever wird das Ganze in Verbindung mit der Stahlfeder .

[Tolek]

Anschlag würd ich so nicht sagen , da ja immer noch die Luftkammer (unter hohem Druck) da ist .Deshalb darf man die Luftkammer auch nicht nach Jux und Dollerei verkleinern weil dann der Druck irgendwann zu gross wird .Wahrscheinlich drückts dann das ÖL aus der Gabel .

[Volker FahrLässig]

Anschlag würd ich so nicht sagen , da ja immer noch die Luftkammer (unter hohem Druck) da ist .Deshalb darf man die Luftkammer auch nicht nach Jux und Dollerei verkleinern weil dann der Druck irgendwann zu gross wird .Wahrscheinlich drückts dann das ÖL aus der Gabel .

Das ist absolut so wie du schreibst,
mit jedem Durchschlagen der Gabel der nicht auf den mechanischen Komponenten endet sonder auf dem Öl (z.B da Ölstand erhöht) leiden die Simmerringe.
Bei der Enni waren die Angaben im Handbuch so falsch, dass man schon von Öl Spucken reden konnte.

Aber du bringst mich gerade auf eine gute Idee, warum der geringfügig erhöhte Ölstand doch das Durchschlagen etwas verringern könnte.
Ich werde das heute Abend mal modellieren und durchrechnen. Es gibt da einen Betriebszustand, den wir noch nicht beleuchtet haben.

Ausgehend von der Annahme, dass der normale Ölstand in der Gabel noch sehr weit weg ist vom mechanischen Anschlag und ich mit einer geringen Ölmengenerhöhung auch weit unter diesem Wert bleibe.
Das ist in Worten nicht so gut zu beschreiben ich mach mal ne Skizze so wie bei den Link Systemen.

[sredju]

Luftpolster ist der teil der gabel den der federweg nicht beansprucht.
Bei der Domi, zb. beträgt luftraum von ölstand bis zu verschlussstopfechen 345 mm, davon entfällt 220 mm auf federweg und 125 mm auf luftpolster. Wir können mit den 125 mm handeln, verkürzen, bzw. den verlängern, wie es uns passt.
Berücksichtigen ist, eine stärkere feder lääst die gabel schneller ausfedern, muss von der zugstufe abgefangen werden, da das fahren instabil wird.

[Tolek]

Fast richtig würd ich sagen , da die Stahlfeder und die Luftkammer wie eine gemeinsame Feder wirken .Man kann die Luftkammer auf "keinen Fall"!! verkürzen wie es einem passt . Überdruck , Ölundicht und so .

[Tolek]

Änderungen von 1-2cm spürt man nach meiner Erfahrung gar nicht im normalen Fahrzustand . Logisch weil die Luftkammer stark progressiv wirkt und das erst im bei tieferem Einfedern spürbar wird .

[dieCobra]

Luftkammer ist dieser teil des vorganges der nicht zu federweg gehört.
Luftkammer wird gemessen ohne Feder und mit ganz eingefedertem Tauchrohr.
Bei der Domi,serie, beträgt es 125 mm.

Wie sind einen Schritt weiter und schon beim komprimieren der Luftkammer.
Wie schon geschrieben, ist die Kammer gleich einer progressiven Feder.
Viel Luft= weicher
wenig Luft= härter

Grüße
Andi

[Volker FahrLässig]

Ok so wird ein Schuh draus.

Mein Gedankenmodell von der Trial Gabel passt nicht gut. Daher hab ich mir mal die Verhältnisse in der CBF gekrallt.

Der Federanteil den die Luftkammer vornimmt wirkt progressiv durch den steigenden Kammerdruck beim Einfedern. Ist die Luftkammer kleiner, wird gemessen auf die Länge der "härtere" Anteil früher erreicht. Die Gabel taucht nicht so weit ein.Bei zu weich empfundener Federn hilft etwas mehr Ölvolumen, damit die Gabel weniger weit eintaucht und später oder gar nicht durchschlägt.
Die Grenze des Verfahrens ergeben sich aus den mechanischen Längen und der Tatsache, das die Dichtungen halten müssen.
Das Problem des Durchschlagens bei sehr hoher Beanspruchung (mein Ausgangspunkt der Diskussion ) ist damit aber nicht lösbar!!!


Für mich als eher leichten Fahrer interessanter ist, dass funktioniert auch anders herum. Empfindet man die Federn als zu hart, kann man die Luftkanmmer durch ablassen von Gabelöl vergrößern. Die Einfederkräfte auf den ersten cm sinken, da sich das größere Luftpolster erstmal einfacher verdichten lässt (siehe mein Beispiel mit der Injektionsspritze).
Schätze mal, die Maßnahme könnte je nach Konstruktion der Gabel zwischen 5% und 15% bringen. Bei der CBF werde ich den Pegel mal senken, da muss ich eh an die Gabel ran.

Zurück zum Trial und Hard-Enduro habe ich noch eine andere Idee. Das Öl oberhalb der Kolben ist vermutlich nicht homogen, es ist ggf. mit Luft vermischt und müsste wie ein Polymer wirken.

[Volker FahrLässig]

Wie sind einen Schritt weiter und schon beim komprimieren der Luftkammer.
Wie schon geschrieben, ist die Kammer gleich einer progressiven Feder.
Viel Luft= weicher
wenig Luft= härter

Grüße
Andi
[/quote]

Na beim Komprimieren der Luftkammer sind wir ja schon ne ganze Weile
Mit mehr Öl greift nur die Progression früher. Der Preis dafür ist das Ansprechverhalten oder die Verteilung über die Länge, das ist alles.

[dieCobra]

Das ist das ist ein Problem der Gabeln mit Dämpferstange. Da Kann es durch Druckverluste im Öl zu Kavitation kommen. Das sind kleine Dampfblasen im Öl. Bei deren plötzlichem Zusammenfall kann es zu Materialabtragungen kommen, (wie beim Ultraschallbad ).
Deshalb plädiere immer für hochwertiges Öl, das weiniger schnell aufschäumt.
Dadurch lässt sich nun das Öl auch komprimieren.
Ergo wird die Dämpfung schwammiger.
Dabei spielt es keine Rolle, wo das Öl ist. Oben oder unten.

Grüße
Andi

[Volker FahrLässig]

Das klingt stimmg, oben oder unten müsste egal sein, da die Druckverhältnisse entlastet annähernd gleich sind.
Aber mein Ansatz war, dass die Blasenbildung oberhalb der Druckstange anders aussehen muss als unterhalb, da durch die "Ventile der Druckstange", durch die das Öl muss, unterhalb des Kolbens die Blasengröße kleiner und homogener ist.

p.s.
Rechnen lässt es sich nicht. Dämpfung und Federung von solchen Gemischen werden empirisch ermittelt.

[dieCobra]

Nein, der Druckabfall ist unten größer und da entstehen auch die Blasen. Beim Ausfedern. Dann beim Einfedern sind die Blasen da und die Gabel wird weicher.

Grüße
Andi

[CCM-Marek]

@Volker
Zu 1
Die Ursache/Wirkung-Problematik sehe ich nicht so. Es gibt ja keine zeitliche Abfolge und als aktiven Part haben wir ja nur unseren Federweg.
Ich sehe aber wohl einen Mangel in meiner Definition, was etwas widersprüchlich sein könnte.
Mit dem von dir zitierten Satz meinte ich mit Druck nicht den Druck, den wir mit der Gabel erzeugen, sondern den der an der Luftkammer anliegt. Daher der Hinweis mit dem Kompressionsmodul. Wir haben 500ml Luft. Es liegt dort ein Druck x an. Dadurch haben wir nur noch 490ml. Die fehlenden 10ml ergeben bei der Gabel einen Federweg.

Auf den Spritzenversuch bin ich gespannt. Er passt mMn zu meiner geschilderten Vorstellung.

LG
Marek

[Volker FahrLässig]

@dieCobra
Das war ein guter Hinweis. Jep, beim Ausfedern.
Mein Fehler war ein Denkansatz durch Vermischung. Die Kavitation hatte ich nicht auf dem Schirm, da ich nicht dachte, dass die Druckänderungen im Medium (Gabelöl) unter dem Kolben dafür ausreichen.

[CCM-Marek]

Btw
Hat jdm zufällig eine Gabel griffbereit und kann die Länge, Innendurchmesser sowie das Volumen der Feder messen?
So könnte man mal nachrechnen welche Resultate da rauskommen.

Wir nähern uns nämlich langsam der Fluiddynamik.

LG
Marek

[Volker FahrLässig]

Ich hab leider nur ein Feder-Volumen-Messschieber für Federn bis 56,46 mm.

soso Fluiddynamik mit dem alten Euler



viel Spaß beim Modellieren und rechnen

[dieCobra]

Bitte, keine komplizierten Muster....
Ich warte lieber auf schön Wetter.

Grüße
Andi

[Tolek]

Was war eigentlich die ursprüngliche Frage oder Problematik

[Volker FahrLässig]

Ob sich eine durch miese Fahrtechnik verursachte durchschlagende Gabel durch mehr Öl kompensieren lässt.

[dieCobra]

Was war eigentlich die ursprüngliche Frage oder Problematik

Kann sein, das die verloren gegangen ist?

Ob sich eine durch miese Fahrtechnik verursachte durchschlagende Gabel durch mehr Öl kompensieren lässt.

Das steht aber nicht am Anfang.
bin ich jetzt durcheinander?

Grüße
Andi

[Tolek]

Kommt drauf an wie mies die Fahrtechnik und wie mies die Gabel ist

[Tolek]

Was war jetzt genau das Problem?

[Mehrheit]

Och, zu Ende ?
Ich fand die Erklärung mit der Spritze am einleuchtendsten.
LG Sylvia

[Tolek]

vielleicht fahrn jetzt alle Mopped , hab die Domi heut morgen auch durch den Schlamm gezogen