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Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

NX 500 / NX 650 / SLR 650 / FMX 650

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CCM-Marek
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

Mh, warum sinkt die Federwirkung? Ich stelle mir das in etwa wie eine Luftpumpe oder ein senkrechtes Rohr vor.
Jetzt habe ich das Rohr zu 50% mit Stahlkugeln und 50% weichem Schaumstoff gefüllt.
Wenn ein Motorrad mit Fahrer mit konstanter Geschwindigkeit auf ein Hindernis fährt, ist die Kraft, die auf die Gabel wirkt “fest“.
Im oben genannten Beispiel liegt auf dem Rohr ein konstantes Gewicht.
Das Gewicht wird soweit eintauchen wie der Schaumstoff es zulässt (Stahlkugeln sind ja hier unkomprimierbar).

Ändere ich das Verhältniss zu 70/30, taucht das Gewicht entsprechend weniger ein. Ein mechanisches Durchschlagen der Gabel wird somit verhindert, da bei gleicher Kraft weniger Weg zurückgelegt wurde.

Zur Info. Zuletzt wo ich an meinem Fahrwerk dran war, war vor paar Jahren. Ich habe mich an dem oben genannten Buch und noch einem anderen, was ich mir in der Bibliothek geliehen habe, entlanggehangelt. Ich bin auch kein Physiker, also nicht alles auf die Goldwaage legen. Das ist auch nur meine Vorstellung, die nicht richtig sein muss. :D

Ich habe aber nie die Ölmenge, Gabelgesamtvolumen und die Luftkammer in Relation gebracht. Wäre aber doch mal eine Idee.

LG
Marek
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dieCobra
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von dieCobra »

Ich habe das Buch hier und werde nachlesen.
Irgendwie habe ich noch Fließgeschwindigkeit und Dämpferkartusche im Kopf......

Grüße
Andi
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Saruman
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von Saruman »

Es bringt ja aber nichts wenn die Gabel zwar nicht durchschlägt, aber auf das Öl schlägt. Damit würde sich der Federweg verkürzen. Macht also wenig Sinn.
Meine Gabel hat progressive Federn, 7,5er Viskosität und sogar etwas weniger Öl als angegeben. Fügeschlagen ist sie so noch nie. Mit den originalen Federn und Öl des öfteren schon.
Gruß Mario

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CCM-Marek
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

@Mario
Hier war jetzt das Durchschlagen die Konstante, also dass die Kraft, die auf der Gabel wirkt. Man könnte es auch anders aufziehen, z.B. welche Kraft benötigt wird um zum Durchschlagen der Gabel zu kommen. Nehme ich eine härtere Feder, brauche ich mehr Kraft um den gleichen Weg zurückzulegen.

In meiner Vorstellung wirkt die Luft so wie eine mechanische Feder. Wie im Auto, flexe ich zwei Windungen ab, wird die Feder härter.

LG
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ujr56
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von ujr56 »

"In meiner Vorstellung wirkt die Luft so wie eine mechanische Feder. Wie im Auto, flexe ich zwei Windungen ab, wird die Feder härter."

Nö, warum sollte sie ? Sie wird nur kürzer, d.h. eine nicht progressive ist schneller am Anschlag (analog zu völlig komprimiert) !

Eine progressive Feder, wie bei Saruman, benötigt grössere Kräfte bis zur vollständigen Einfederung (analog zur kompletten Komprimierung)
Logischerweise hat das Öl mehr Zeit um sich verdrängen zu lassen, dementsprechend ist die Gefahr des Durchschlagens auch geringer.

Die Gabelölfüllmengen sind bei vielen Motorrädern und deren Foren ein Thema ähnlich den Öl-Freds (Popcorn und Bier bereit stellen). Selbst die WHB sind teilweise nicht einig. Dann werden mal die ccm Füllmenge oder die cm Luftpolster gemessen.
Immer wieder erlebt man jedoch, dass die Tüftler ihre, subjektiv oder objektiv, optimale Lösung; mit oder ohne progressiven Federn, mit mehr oder weniger Öl, welches dünner oder dicker sein kann; für ihr Fahrprofil herausfinden. Versuch macht eben kluch :)

Nur eines ist unstrittig : Mit müden, alten Federn geht eigentlich nx mehr !!!

So, für mich ist hier Schluß mit dem Thema

Gruß
Uwe
Zuletzt geändert von ujr56 am Fr 1. Feb 2019, 09:09, insgesamt 1-mal geändert.
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CCM-Marek
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

Wikipedia sagt...
In Reihenschaltung (z. B. Aneinanderhängen mehrerer Federn) hat die Federkombination eine kleinere Federkonstante (ist also weicher) als die weichste Einzelfeder.
Mit dem Abflexen hab ich das Gegenteil gemacht, also härter.

Zurück zum Thema Luftkammer und Durchschlagen.

LG
Marek
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Saruman
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von Saruman »

Wie wird die Federung härter wenn ich etwas von der Feder abschneiden? Solche Versuche haben schon einige Hinterhof-Bastler gemacht weil das Geld nicht für ein Fahrwerk gereicht hat. Tiefer kommt die Mühle, aber härter wird sie nicht.
Gruß Mario

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dieCobra
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von dieCobra »

Saruman hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 07:06 Wie wird die Federung härter wenn ich etwas von der Feder abschneiden? Solche Versuche haben schon einige Hinterhof-Bastler gemacht weil das Geld nicht für ein Fahrwerk gereicht hat. Tiefer kommt die Mühle, aber härter wird sie nicht.
Stimmt.

Das was ich bis jetzt im Buch gefunden habe unter allgemeine Grundlagen fasse ich mal so zusammen.

Die Feder trägt Motorrad, Fahrer und Gepäck.
Die Dämpfung (Zug/Druck) wird beeinflusst von dem Öl und den Bohrungen zum Durchfließen.
Das sich beim Einfedern die Druckverhältnisse gleichmässig verteilen. Also auch auf das Luftpolster.
Das, wenn die Dämpfung der Druckstufe zu weich ist, kann es durchschlagen.
Das die Domi eine Gabel mit Dämpferstange (Zweirohrsystem) hat.
Das es vom Buchautor einen erfundenen EMULATOR für solche Gabeln gibt, die dann ein Einstellen ermöglichen.

Heute Abend geht es weiter.

Grüße
Andi
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CCM-Marek
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

Habt ihr euch mal den Wikipedia-Eintrag durchgelesen?
Das mal in eine Formel gepackt?
Oder mal ausprobiert?

Federkonstante ist die Kraft durch Längendifferenz

D1=F/l

Ich halbiere die Feder, also ist auch die Längendifferenz nur halb so groß (ist ja linear).

D2=F/(l/2)

Beide Formeln zusammengefügt und umgestellt.
D2=2xD1

Also ist sie Federkonstante der halben Feder doppelt so hoch wie der ersten.

Oder zur bildlichen Vorstellung.
Ich habe eine Feder mit 10Windungen mit 10cm Länge je Windung. Das untere Ende markiere ich rot, das obere grün. Jetzt entwickle ich die Feder und spanne das rote Ende waagerecht in den Schraubstock, dann ragt dort ein Stab 1m raus. Lege ich auf den grünen Punkt ein Gewicht drauf biegt es sich doch stärker durch als bei einer halben Feder von 50cm.

Vielleicht hätte man doch mehr im Hinterhof schrauben statt einem Ferienjob für ein Fahrwerk machen sollen? ;)
Spaß bei Seite. Nicht jeder, der sich mal mit Federn beschäftigt, hat keine Kohle. Manchmal gibt es nichts für den entsprechenden Anwendungszweck. Es muss also nach Alternativen gesucht oder etwas individuell gefertigt werden.

LG
Marek
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Mehrheit
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von Mehrheit »

Ich komm mir grad vor wie in der Schule im Physikunterricht. :geek:
Wäre gerne mit Euch in der Experimentierbude.

Finde das auch alles super spannend - bitte weiter machen.
LG Sylvia
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steffen
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von steffen »

CCM-Marek hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 10:20 Oder mal ausprobiert?

Federkonstante ist die Kraft durch Längendifferenz

D1=F/l

Ich halbiere die Feder, also ist auch die Längendifferenz nur halb so groß (ist ja linear).

D2=F/(l/2)
Und genau da ist der Denkfehler.
Die Federkonstante sagt nur aus, wie viel Zentimeter sich eine Feder bei einer bestimmten Kraft zusammendrückt.
Wenn ich die Feder abschneide, ist aber die Federkonstante immer noch die gleiche. Du kannst das Delta-L (in Deiner Formel oben das "l"), das sich die Feder zusammendrückt, nicht gleichsetzen mit der Gesamtlänge einer Feder. Das sind zwei Paar Stiefel.

Gruß,
Steffen
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CCM-Marek
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

Die Federlänge habe ich nirgends erwähnt.
Erkläre mir bitte in dem Zusammenhang die Formel für die Federkonstante und den oben zitierten Satz von Wikipedia. Du sagst die Federkonstante ist fest, egal wie lang die Feder ist.

Ich habe zwei gleichlange Federn mit der Federkonstante 2. Lege ich sie aneinander, bleibt es dMn bei der Konstante 2.
Rechne das mal mit der Formel für die Reihenschaltung von Federn nach.

LG
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dieCobra
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von dieCobra »

CCM-Marek hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 10:20 Oder zur bildlichen Vorstellung.
Ich habe eine Feder mit 10Windungen mit 10cm Länge je Windung. Das untere Ende markiere ich rot, das obere grün. Jetzt entwickle ich die Feder und spanne das rote Ende waagerecht in den Schraubstock, dann ragt dort ein Stab 1m raus. Lege ich auf den grünen Punkt ein Gewicht drauf biegt es sich doch stärker durch als bei einer halben Feder von 50cm.
LG
Marek
Das war fast richtig.
Nur es muss dann der Stab (die entwickelte Feder) als TORSIONSSTAB gemessen werden. Nicht, wie viel er sich durchbiegt.
Länge des Torsionstabes entspricht dann der Anzahl der Wicklungen bei einer Spiralfeder.

Grüße
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von dieCobra »

Und zum Luftpolster in der Gabel ist zu sagen, das das parallel zu Spiralfeder wirkt. Und zwar Progressiv.
Je mehr Öl ich einfülle desto höher der Luftdruck desto härter die Gabel.
Wirkt dem Durchschlagen der Gabel entgegen.
Deshalb gibt es auch bei einigen Tourenmotorädern die Luftventile an den Gabelholmen.
Dort kann man je nach Zuladung den Luftdruck anpassen.

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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

Richtig. Daher nur die bildliche Vorstellung um das Längenverhältnis aufzuzeigen. Wie bei vielen Vereinfachungen/Vorstellungen: sie sind nicht ganz korrekt.

Aber gut, jetzt sind wir uns einig dass die Luftkammer wie eine Spiralfeder wirkt. Jetzt müsst man sich nur noch drüber einig sein wie eine Spiralfeder wirkt. :lol:

Zur Luftkammer im Gabelholm und den nicht ganz treffenden Veranschaulichungen. Ich stelle das ein wenig vor wie Luft in der Bremsleitung. Nur, dass sie da nicht erwünscht ist. :)

LG
Marek
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steffen
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von steffen »

CCM-Marek hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 13:13 Die Federlänge habe ich nirgends erwähnt.
Erkläre mir bitte in dem Zusammenhang die Formel für die Federkonstante und den oben zitierten Satz von Wikipedia. Du sagst die Federkonstante ist fest, egal wie lang die Feder ist.

Ich habe zwei gleichlange Federn mit der Federkonstante 2. Lege ich sie aneinander, bleibt es dMn bei der Konstante 2.
Rechne das mal mit der Formel für die Reihenschaltung von Federn nach.

LG
Marek
Ich habe nochmal ein bisschen nachgeschaut und überlegt...
...und muss meine Aussage von oben korrigieren.

Ich bin über folgende Formel gestolpert, mit der die Federkonstante k einer Schraubenfeder errechnet wird:

k = (G*R^4) / (4*n*R³)

wobei...
G = Schubmodul
r = Drahtdurchmesser
R = Federdurchmesser
n = Windungszahl

Wenn ich eine Feder in der Mitte durchschneide, halbiere ich damit deren Windungszahl n. Demzufolge verdoppelt sich k.

Physik-LK ist wohl doch schon zu lange her. :roll:

Gruß,
Steffen
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Mehrheit
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von Mehrheit »

Ich hätte da jetzt auch drauf getippt, und dem Marek zugestimmt (kann man/frau hinterher immer behaupten).
Aber in meinem Physik-LK haben sie so interessante Dinge, die man später für's Leben brauchen könnte, weniger behandelt :-(

LG Sylvia
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CCM-Marek
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

Sagt auch die Formel für Reihenschaltung von Federn:
1/R=1/R1+1/R2

Feder 1 und 2 mit einem Wert von 2 ergibt insgesamt eine Konstante von 1.

Die Federkonstante bezieht sich auf die gesamte Feder, nicht auf die Art oder Teilstücke mit gleichem Aufbau.

Wenn die Luftkammer parallel zur mechanischen Feder wirkt, wäre es interessant zu wissen um welche Beträge es sich handelt. Also wieviel man da ändern kann. Ob es 2 , 5 oder 15% sind? Müsste man mal ausprobieren.

LG
Marek
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sredju
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von sredju »

steffen hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 15:32
CCM-Marek hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 13:13 Die Federlänge habe ich nirgends erwähnt.
Erkläre mir bitte in dem Zusammenhang die Formel für die Federkonstante und den oben zitierten Satz von Wikipedia. Du sagst die Federkonstante ist fest, egal wie lang die Feder ist.

Ich habe zwei gleichlange Federn mit der Federkonstante 2. Lege ich sie aneinander, bleibt es dMn bei der Konstante 2.
Rechne das mal mit der Formel für die Reihenschaltung von Federn nach.

LG
Marek
Ich habe nochmal ein bisschen nachgeschaut und überlegt...
...und muss meine Aussage von oben korrigieren.

Ich bin über folgende Formel gestolpert, mit der die Federkonstante k einer Schraubenfeder errechnet wird:

k = (G*R^4) / (4*n*R³)

wobei...
G = Schubmodul
r = Drahtdurchmesser
R = Federdurchmesser
n = Windungszahl

Wenn ich eine Feder in der Mitte durchschneide, halbiere ich damit deren Windungszahl n. Demzufolge verdoppelt sich k.

Physik-LK ist wohl doch schon zu lange her. :roll:

Gruß,
Steffen
Unter Windungszahl ist gemeint, Häufigkeit der Windungen, Zahl der Windungen pro, von mir aus, einem Meter.
Eine Feder bleibt immer gleich hart, egal wie lang sie ist.
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Andreas_NRW
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von Andreas_NRW »

dieCobra hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 14:38 ....
Deshalb gibt es auch bei einigen Tourenmotorädern die Luftventile an den Gabelholmen.
Dort kann man je nach Zuladung den Luftdruck anpassen.
.......
An der WP-UpsideDown Gabel meiner KTM 950SM war an jedem Holm oben im "Deckel" eine Schraube zum entlüften.
Die Gabel neigte konstruktionsbedingt dazu sich durch die Federbewegungen aufzupumpen.
Im Zubehör gab es Schnellentlüftungs-Ventile zur einfacheren Handhabung.
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dieCobra
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von dieCobra »

Andreas_NRW hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 20:18
dieCobra hat geschrieben: Fr 1. Feb 2019, 14:38 ....
Deshalb gibt es auch bei einigen Tourenmotorädern die Luftventile an den Gabelholmen.
Dort kann man je nach Zuladung den Luftdruck anpassen.
.......
An der WP-UpsideDown Gabel meiner KTM 950SM war an jedem Holm oben im "Deckel" eine Schraube zum entlüften.
Die Gabel neigte konstruktionsbedingt dazu sich durch die Federbewegungen aufzupumpen.
Im Zubehör gab es Schnellentlüftungs-Ventile zur einfacheren Handhabung.
Es gibt auch die Möglichkeit zur Entlüftung, wenn sich durch Wärmeentwicklung die Luft zu sehr ausdehnt.

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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von Saruman »

Wenn ich jetzt, nur Mal angenommen, meine Federn abschneiden (Nene, mach ich nicht 😂), würde ja ein Stück fehlen. Das müsste ja schon wieder mit einer Hülse ausgeglichen werden, sonst wird die Enduro, jenachdem wieviel ich abschneide, zum Bückeisen. Härter kann eigentlich die Fuhre dann nur werden, weil Federweg fehlt und die Gabel ständig durchschlägt. Das könnte man wieder über die Luft regeln, aber wozu dann die Federn abschneiden. Oder denk ich gerade andersrum?🤔
Gruß Mario

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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von Volker FahrLässig »

Man sollte mal überlegen die Freds hier zu trennen.
Mit Fahrwerkeinstellen hat die Diskussion ja gerade nicht viel zu tun.

Ich denke auch, dass die Fragen zur Feder sich alle aus Wiki beantworten lassen, man darf nur nicht dauernd die Ausgangsposition ändern.
Auf Federlänge, Materialmodul und Federdurchmesser hat man in der Regel wenig Einfluss, die sind häufig auch durch das Fahrzeug (Mechanik,Raum) vorgegeben. Bleibt zur Beeinflussung der Federkonstanten also nur die Windungszahl. Und da sagt die Formel mehr Windung auf der gleichen Länge, dann sinkt k.

Interessant war das aber mit dem erhöhten Ölspiegel.

Da kam eine Aussage:
"je mehr Öl ich einfülle desto höher der Luftdruck desto härter die Gabel"
Dem kann ich nicht ganz folgen..
Der Luftdruck in der entspannten Gabel ist für alle Ölspiegel gleich! (faktisch der Außendruck beim Verschließen der Gabellholme)
Mehr Öl bedeutet längere Ölkammer und kürzere Luftkammer.
Kürzere Luftkammer bedeutet weniger Hub um die Luftkammer, die ja auch weniger Volumen hat, zu verdichten.
Resultierend müsste bei maximalem Einschub der Gabel auch weniger Druck in der Kammer auftreten. (kleineres Volumen wird auf kürzerem Weg verdichtet)
=> weicher.
Ich bin das Schaf im Wolfspelz
und will niemalsnicht zurück zur Herde.
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CCM-Marek
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerks

Beitrag von CCM-Marek »

@Volker
Der Druck in der Gabel ist ja überall gleich. Sowohl im Öl als auch in der Luft. Er entsteht bei der Gabel ja rein durch das Einschieben der Gabel, ab dem ersten mm einfedern.
Wir haben also ein Volumen in der Gabel was sich aus der Grundfläche der Standrohre innen und der Länge ergibt. Da die Grundfläche immer bleibt, machen sich sämtliche Unterschiede im Federweg bemerkbar.

Drücken wir die Gabel um einen bestimmten Weg zusammen, erzeugen wir Druck.
Jetzt werfe mal das Stichwort “Kompressionsmodul“ in den Raum.
Bei dem erzeugten Druck verkleinert sich das Volumen der Luft. Diese Änderung führt dazu, dass sich unsere Gabel um diesen Betrag weiter zusammenschiebt.

Verkleinern wir die Luftkammer, verkleinert sich auch der Weg durch die Volumenverkleinerung. Die Gabel taucht bei gleicher Kraft nicht so tief ein.
Damit kann man jetzt den Bezug zur Federkonstante herstellen.

LG
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sredju
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Re: Modellübergreifend - Einstellen des Fahrwerkss

Beitrag von sredju »

Luftkammer ist dieser teil des vorganges der nicht zu federweg gehört.
Luftkammer wird gemessen ohne Feder und mit ganz eingefedertem Tauchrohr.
Bei der Domi,serie, beträgt es 125 mm.
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