Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

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Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von FJD » Mo 14. Jan 2019, 10:53

Hallo, habe eine NX 650 mit Ölmangelschaden hier stehen - Alle Kipphebel defekt, Nockenwelle defekt, Mittellager angerieben.
Jetzt habe ich 3 Ersatzköpfe im Konvolut gekauft, bei einem wurde das Mittellager weggefräst (Aussage Verkäufer: wird öfters so gemacht), sodaß hier die Nockenwelle nur in den beiden Kugellagern laufen würde.
Meine Frage: gibt´s hier Erfahrungen zur Haltbarkeit dieser Modifikation ?
Ich könnte auch eine gute Nockenwelle wieder in den angeriebenen Kopf setzten (vorher natürlich die Lagerstelle nacharbeiten, Grate entfernen), aber was ist besser ?

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dieCobra
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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von dieCobra » Mo 14. Jan 2019, 11:43

Ich habe auch so ein Motor mit Kopfschaden gehabt. Das Mittellager habe ich so gelassen.
Habe eine neue Lockenwelle eingebaut und neue Kipphebel. Funktioniert wieder gut. Neue NW ohne Autodeko von ABP. Kipphebel nur von Honda erhältlich.
Wichtig ist auch die Ursachenforschung; warum hat der Kopf kein Öl mehr gehabt.
In meine Fall lag es am falsch eingebauten Ölfilter und dann einem Folgeschaden; Riss im KupplungdeckelGehäuse vom Ölfilter zum Motorraum hin. Von außen nicht zu erkennen, nur bei der Montage gegen das Licht entdeckt. Oft liegt es auch am Übergangsröhrchen Ölpumpe/Kupplungsdeckel.

Viel Erfolg
Andi
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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von TB+ » Mo 14. Jan 2019, 13:49

Wenn Du Geld zu viel hast, kannst Du dir ein geteiltes Nadellager in der Mitte einbauen (lassen).
Gruss TB+
Gruß TB

Egal was sie beschließen, Du zahlst!


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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von FJD » Mo 14. Jan 2019, 14:56

Nein, eher das Gegenteil....Trotzdem suche ich nach einer zuverlässigen Lösung, bzw Erfahrungen ohne Mittellager

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von Andreas_NRW » Mo 14. Jan 2019, 16:23

Also
die Nockenwelle der DOMI ist relativ steif
wenn das Mittellager hohe Kräfte aufzunehmen hätte
dann hätten die Honda-Künstler dort etwas anderes als eine
rudimentär geschmierte Aluguss-Lagerung reinkonstuiert.
Vergleich die Lagerung mal mit den fetten Außenlagern.
Ich tät ne gute Welle in einen "entgrateten" Mittelsitz ..
.
Was aber wichtig ist, die Ursache des Ölmangel,
wenn das eine global wirkende ist.
Bei latentem Ölmangel im gesamten System kollabiert
im Domimotor gerne das Kolbenhemd auf der
höher belasteten Zylinder-Rückseite.

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von BinDo » Mo 14. Jan 2019, 21:15

Ich gehöre jetzt wahrlich nicht zu den Domi-Fachleuten hier, doch erscheint mir die Lösung eines weg gefrästen Mittellagers etc. nicht sonderlich vielversprechend. Die Erbauer der RFVC Motoren haben sich sicherlich auch bei der Lagerung der Nockenwelle nicht umsonst einen Kopf gemacht und empirisch Erkenntnisse ermittelt/gewonnen. Deswegen schauts ja auch so aus wie es ausschaut:

Domi Kopf.PNG
Domi Kopf.PNG (285.46 KiB) 1030 mal betrachtet

Wie gesagt, mir fehlt die Erfahrung. Doch auf Aussagen eines Verkäufers wie: wird öfters so gemacht usw. sollte man sich wohl kaum verlassen, es sei denn man wird gerne verlassen. :mrgreen: Ich jedenfalls glaube nicht mehr an den Weihnachtsmann! ;)

Gruß vom Reini :)


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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von FJD » Mo 14. Jan 2019, 22:10

Ja eben deswegen frage ich, obs schon mal jemand probiert hat.
Ich habe einiges an Erfahrung mit anderen Motoren, aber bei 1zyl Honda noch nichts.
Und ich denke schon, dass das Gleitlager grosse kräfte aufnehmen kann.
Als Reparatur fällt mir nur aufschweissen und neu fräsen ein, wobei man dort ja leider nicht vernünftig mit einer Werkzeugmaschine arbeiten kann.

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von Andreas_NRW » Mo 14. Jan 2019, 23:02

Das mit dem Aufschweißen wäre auch eine Variante.
Und dann nachfräsen,
irgendwie muß das alte Lager ja ebenfalls dahin gekommen sein.
Wer soetwas vielleicht macht weil er auch Risse schweißt und Ventilsitze repariert:
www.zylinderkopfe.eu
(Scheinbar ist deren Website "platt")
.
Anschrift:
Marcin Pietka
An der Landeskrone 14
02827 Görlitz
Deutschland
Kontaktdaten: + 49 (0) 160 952 426 17
e-mail: pietka@t-online.de

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von BinDo » Di 15. Jan 2019, 17:43

FJD hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 22:10
... ich denke schon, dass das Gleitlager grosse kräfte aufnehmen kann...
Da sind wir schon 2, auch wenn es sich nur um ein Stützlager handelt - sozusagen. Abgesehen davon hat der Wegfall des Lagers definitiv Auswirkungen (auf andere Bauteile und Gruppen etc.) und sicherlich keine positiven. Überlege doch mal welche Kräfte da wie wirken etc. und was da alles dran hängt bzw. von betroffen ist. :geek:
FJD hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 22:10
... Als Reparatur fällt mir nur aufschweissen und neu fräsen ein, wobei man dort ja leider nicht vernünftig mit einer Werkzeugmaschine arbeiten kann.
Ich denke, dass ist was für Profis der Instandsetzung. Da solltest Du Dir einen Betrieb/Ansprechpartner Deines Vertrauens suchen und das mal erörtern. In jungen Jahren war ich zwar im Metier tätig, jedoch nicht mit dem Schwerpunkt Zylinderkopfbearbeitung (exklusive des Planes von Köpfen). Heute gibt noch noch ganz andere Möglichkeiten und Verfahren. Solche Reparaturen benötigen gesondertes Know-How, Werkzeuge und Maschienen. Dergleichen Arbeiten sind (in aller Regel) nicht mal was für KFZ-Werkstätten, geschweige denn für Privatpersonen. Aber jeder wie er mag ... is ja nich meine Kiste! ;)

Wie auch immer, gutes Gelingen. :)

Gruß, Reini

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von dieCobra » Di 15. Jan 2019, 20:16

Wenn da wirklich hohe Kräfte wirken, hätte dann Honda nicht ein Gleitlager mit Schale dort eingesetzt, so wie bei anderen Motoren auch? So ist das nur weiches Alu.

Grüße
Andi
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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von Andreas_NRW » Mi 16. Jan 2019, 00:34

dieCobra hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 20:16
Wenn da wirklich hohe Kräfte wirken, hätte dann Honda nicht ein Gleitlager mit Schale dort eingesetzt, so wie bei anderen Motoren auch? So ist das nur weiches Alu.

Grüße
Andi
👍
+1!
Schrub ich in diesem Sinne auch seinerzeit (Montag)

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von tommy89 » Mi 16. Jan 2019, 01:21

Moin,

im XBR-Forum hab ich es mal gelesen, dass die hohe Laufleistungen mit ausgefrästem Mittellager erzielt haben.
https://89232.forumromanum.com/member/f ... onsearch=1

Grüße tommy
Motto: Wenn du mit einem Bier in der Hand in die Garage gehst, um dein Motorrad einfach nur zu betrachten, dann muss es dich begeistern.
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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von riedrider » Mi 16. Jan 2019, 06:06

Wenn da wirklich hohe Kräfte wirken, hätte dann Honda nicht ein Gleitlager mit Schale dort eingesetzt, so wie bei anderen Motoren auch?
Bei welchen anderen Motoren ist das denn so?
Bei meinen NTVs und damit auch bei den Africa Twins und Transalps laufen die Nocklenwellen direkt im Alu, genau wie bei meiner ex-Sevenfifty und auch bei meinen 3 Yamahas und meiner ex-Zephyr.
Von Dosen mit Alu-Zylinderkopf kenne ich es auch nicht anders.

Gruß
Günter


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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von FJD » Mi 16. Jan 2019, 09:35

dieCobra hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 20:16
Wenn da wirklich hohe Kräfte wirken, hätte dann Honda nicht ein Gleitlager mit Schale dort eingesetzt, so wie bei anderen Motoren auch? So ist das nur weiches Alu.

Grüße
Andi
Nein, ist definitiv nicht so - bei den allermeisten Motoren laufen die Nockenwellen direkt im Aluzylinderkopf (sämtliche Yamahas, Suzukis, Honda, Kawasaki etc), das ist Stand der Technik.
Werde mal das XBR Thema suchen und studieren, danke für den Hinweis

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von dieCobra » Mi 16. Jan 2019, 22:10

Vielleicht hier eine Erklärung ab 7:30


Grüße
Andi
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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von Tolek » Mi 16. Jan 2019, 22:33

Isses net auch so , dass beim Domimotor durch verschlissene Kugellager der Nw , diese weiter nach unten gedrückt wird , das Gleitlager viel mehr Druck kriegt und auch ohne Ölmangel riefig wird .Hab das immer nur an der unteren Lagerung gesehen , nicht im Deckel .

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von BinDo » Mi 16. Jan 2019, 22:42

FJD hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:35
dieCobra hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 20:16
Wenn da wirklich hohe Kräfte wirken, hätte dann Honda nicht ein Gleitlager mit Schale dort eingesetzt, so wie bei anderen Motoren auch? So ist das nur weiches Alu...
Nein, ist definitiv nicht so - bei den allermeisten Motoren laufen die Nockenwellen direkt im Aluzylinderkopf (sämtliche Yamahas, Suzukis, Honda, Kawasaki etc), das ist Stand der Technik. ...

So sieht es aus! Aber die Frage wie gelagert ist spielt bei der Fragestellung "Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?" eigentlich keine oder nur eine sekundäre Rolle, meine ich. Zudem sei angemerkt, dass auch Gleitlager sich als sehr standfest (langlebig) erweisen - insofern die Ölversorgung nicht beeinträchtigt ist. ;)

Im Weiteren möchte ich noch 2 Parameter anführen, unter denen meine bisherigen Statements stattfanden: 1.) Als ausgebildeter Feinmechaniker bin ich schon sehr penibel, um nicht zu sagen pedantisch. ;) Manchmal stehe ich mir damit sogar selbst im Weg herum. :x 2.) Ich glaube schon, dass die Funktionalität des Systems auch ohne Mittellager gewährleistet ist - allerdings geschwächt bzw. mit Konsequenzen. ;) (Glaube weiß aber nix, der versetzt nur Berge :mrgreen:) Ob jene Konsequenzen wiederum zu vernachlässigen sind oder nicht kann ich also nicht beurteilen! Hier hat sich bislang zudem ja leider auch noch niemand gemeldet, der mal einen Feldversuch unternommen hätte. Sehr schade, denn das Thema finde ich sehr spannend! Im Zweifel musst Du es ggf. einfach selbst ausprobieren, und uns am Besten bei Zeiten wissen lassen wie das ausging. ;)

Soweit ich das ersehe/verstehe dient das Mittellager in der Hauptsache dazu dem Druck der Ventilfedern (Kraftübertragung über die Umlenkung, auf die Nocken) entgegen zu wirken bzw. einem Biegemoment, wenn man so will. Wenn es schlecht läuft so sollte dies u.a. dazu führen, dass sich das Ventilspiel nicht mehr korrekt einstellen lässt bzw. variiert. Andererseits ist die Nockenwelle sehr kurz und somit relativ starr/steif.

Egal wie ich/wir das nun hin und her denken, wirklich helfen kann ich Dir da leider nicht - sorry!

Gruß, Reini


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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von FJD » Do 17. Jan 2019, 09:02

Hallo Reini, gefällt mir daß du hier die Sache mit technischem Sachverstand angehst und bewertest - ich bin ja selbst Ingenieur, und in meiner 20 jährigen Motorradschrauberzeit ist mir ja auch schon einiges untergekommen, und ich konnte durch viele Reparaturen Erfahrungen gewinnen.
Verschlissene Kugellager habe ich noch nicht in Betracht gezogen als Fehlerursache eines angeriebenen Mittellagers, würde ich bei passender Ölversorgung auch nicht im Verdacht haben.
Aber natürlich überlege ich auch, ob die Kugellager die Kräfte über einen längeren Zeitraum aufnehmen können, wenn das Mittellager entfällt.
Nach dem was ich im XBR Forum gelesen habe, soll es ohne Mittellager auch problemlos laufen.
Ich werde es ausprobieren

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von riedrider » Fr 18. Jan 2019, 05:51

FJD hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:35
bei den allermeisten Motoren laufen die Nockenwellen direkt im Aluzylinderkopf (sämtliche Yamahas, Suzukis, Honda, Kawasaki etc), das ist Stand der Technik.
hättest Du mit der alten "Mad Max Z900/Z1000" widerlegen können, aber das ist doch eher die Ausnahme.
Vielleicht gelingt es Dir ja noch eine Honda zu finden, bei der das auch so ist ;)

Gruß
Günter

Durch die erfolgte Zensur (Löschen eines Beitrags und einem Teil meiner Antwort dazu) ist das jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
Mit der Antwort ist nicht FJD gemeint sondern der Verfasser des gelöschten Beitrags.
Mein Beitrag entspricht nicht mehr dem, was ich ursprünglich geschrieben hatte obwohl da noch mein Name drunter steht!
Wenn man schon zensiert dann so dass es auch ersichtlich ist. Alles andere hat einen sehr faden Beigeschmack!

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von BinDo » Fr 18. Jan 2019, 16:39

@FJD: Danke für die Blumen. :oops:
riedrider hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 05:51
... Wenn man schon zensiert dann so dass es auch ersichtlich ist. Alles andere hat einen sehr faden Beigeschmack!
Das würde ich auch sehr begrüßen - am liebsten sogar mit Erklärung bzw. Begründung. :!:

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von steffen » Fr 18. Jan 2019, 18:16

riedrider hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 05:51
Durch die erfolgte Zensur (Löschen eines Beitrags und einem Teil meiner Antwort dazu) ist das jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
Mit der Antwort ist nicht FJD gemeint sondern der Verfasser des gelöschten Beitrags.
Mein Beitrag entspricht nicht mehr dem, was ich ursprünglich geschrieben hatte obwohl da noch mein Name drunter steht!
Wenn man schon zensiert dann so dass es auch ersichtlich ist. Alles andere hat einen sehr faden Beigeschmack!
BinDo hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 16:39
@FJD: Danke für die Blumen. :oops:
riedrider hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 05:51
... Wenn man schon zensiert dann so dass es auch ersichtlich ist. Alles andere hat einen sehr faden Beigeschmack!
Das würde ich auch sehr begrüßen - am liebsten sogar mit Erklärung bzw. Begründung. :!:
Sorry, das war mein Fehler! Mea Culpa.
@riedrider: Aus Deinem Zitat war für mich nicht ersichtlich, dass Du Dich auf den Andi (DieCobra) beziehst. Der zitierte Text war von FJD, und es wurde auch sonst keine Person gezielt angesprochen. Daher bin ich davon ausgegangen, dass FJD gemeint war.

Warum ich die Beiträge rausgenommen habe? Weil es sich ja herausgestellt hat, dass Andi (DieCobra) ein falsches Video gepostet hatte, was mit dem eigentlichen Thema nicht ganz gepasst hat. Das hatte er auch ja zugegeben, dass ihm das versehentlich passiert ist. Daraufhin habe ich nachgefragt (hier im Beitrag), ob ich das rausnehmen darf. Das hat vielleicht nicht jeder mitbekommen. Deshalb habe ich auch den folgenden Beitrag rausgenommen, weil der sich auf Cobra-Andis Beitrag bezogen hat und somit keinen Sinn mehr ergab.
Und hierbei hatte ich versucht, riedriders Beitrag, bei dem ich der Annahme war, dass er auf FJD sich bezogen hatte, zu "retten". Das war aber ein Missverständnis meinerseits und keine Absicht.

Normalerweise lösche ich so wenig wie möglich. Aber wenn sich Leute anraunzen aufgrund eines falschen Beitrags, dann tut es dem Forum gut, wenn man ab und zu den Besen auspackt und sauber macht.
Ich hoffe ich konnte die Gemüter mit meiner Erklärung wieder etwas beruhigen.

Gruß,
Steffen

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von riedrider » Fr 18. Jan 2019, 18:45

Aus Deinem Zitat war für mich nicht ersichtlich, dass Du Dich auf den Andi (DieCobra) beziehst.
Aber aus dem unmittelbar darauf folgenden Text, der inzwischen gelöscht wurde, sehr wohl...
Aber wenn sich Leute anraunzen aufgrund eines falschen Beitrags
Wer hat denn wen angeraunzt?
Ich habe nur gefragt, was das Video mit dem Zitat (das ich übrigens dem gelöschten Beitrag entnommen hatte) zu tun hat (das war mein gelöschter Text).
Ein wenig erklärende Worte oder wenigstens eine PN an mich wären nicht schlecht gewesen. Nicht jeder hat Zeit ständig ins Forum zu sehen.
Aber jetzt ist es wieder gut ;)

Gruß
Günter

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von BinDo » Fr 18. Jan 2019, 23:04

steffen hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 18:16
... Daraufhin habe ich nachgefragt (hier im Beitrag), ob ich das rausnehmen darf. Das hat vielleicht nicht jeder mitbekommen. Deshalb habe ich auch den folgenden Beitrag rausgenommen, weil der sich auf Cobra-Andis Beitrag bezogen hat und somit keinen Sinn mehr ergab. Und hierbei hatte ich versucht, riedriders Beitrag, bei dem ich der Annahme war, dass er auf FJD sich bezogen hatte, zu "retten". Das war aber ein Missverständnis meinerseits und keine Absicht.
... Aber wenn sich Leute anraunzen aufgrund eines falschen Beitrags, dann tut es dem Forum gut, wenn man ab und zu den Besen auspackt und sauber macht. Ich hoffe ich konnte die Gemüter mit meiner Erklärung wieder etwas beruhigen.

Ahh, jetzt ja. Typen wie ich bekommen so was dann eher nicht mit - sorry meinerseits! Quand même: eine Info hätte ich schon gut gefunden. Sei es drum, es erscheint mir konsequenter Weise in einem Forum unumgänglich das dergleichen geschieht. Meine Anmerkung sollte zudem auch keine Kritik an Deinem (sicher ehrenamtlichen und zeitraubenden) Job als Admin hier sein, den Du meines Erachtens auch bestens erledigst. An dieser Stelle möchte ich mich dafür auch einmal ausdrücklich bei Dir bedanken und Dir meinen RESPEKT zollen. :!: Für mich wäre das nix, da bin ich zuweilen wohl eher zu undiplomatisch. Mir reicht es allemal wenn ich da beruflich ständig mit hantieren muss. :x ;)

Also: alles ist im Lot! Besten Gruß, Reini

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von steffen » Sa 19. Jan 2019, 00:49

Eigentlich mache ich das normalerweise auch etwas transparenter durch Verwendung von Moderator-Hinweisen, die für alle lesbar sind, und dem Umzug der betroffenen Beiträge in den "Papierkorb". Da kann man sie dann immer noch nachlesen. Das habe ich dieses Mal schlampigerweise nicht gemacht.
Beim nächsten mal wieder. Ich gelobe Besserung.

Und da jetzt alles geklärt ist, können wir wieder zurück zum eigentlichen Thema dieses Threads. :)

Gruß,
Steffen

P.S.:
BinDo hat geschrieben:
Fr 18. Jan 2019, 23:04
An dieser Stelle möchte ich mich dafür auch einmal ausdrücklich bei Dir bedanken und Dir meinen RESPEKT zollen. :!: Für mich wäre das nix, da bin ich zuweilen wohl eher zu undiplomatisch. Mir reicht es allemal wenn ich da beruflich ständig mit hantieren muss. :x ;)
Danke für die positive Kritik. :)
Ich denke, dass ich mich soweit ganz gut im Griff habe, auch wenn ich manchmal zu gerne meinen Senf dazugeben würde.
Und ja, auch der Job hat im Laufe der Jahre dazu geholfen, auf gewisse Situationen gelassener zu reagieren.

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Re: Nockenwellenmittellager /Gleitlager erforderlich ?

Beitrag von riedrider » Sa 19. Jan 2019, 01:15

Und da jetzt alles geklärt ist, können wir wieder zurück zum eigentlichen Thema dieses Threads. :)
Und da warte ich immer noch auf eine Honda mit Lagerschalen für die Nockenwelle, so wie bei der Kawa :mrgreen:

Gruß
Günter

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